Besiedlungsdichte des Nordhangs des Wiehengebirges in der Eisenzeit

Ravenik schrieb:

Ich frage mich, ob die Römer bei Kämpfen im Wald nicht auch wegen ihrer Kommando- und Kommunikationsstruktur im Nachteil waren. Schließlich konnten die Einheiten nicht einfach angefunkt werden. Befehle wurden nicht nur akustisch, sondern auch optisch übermittelt, dazu noch durch Boten. All das war im Wald wohl erschwert.
Kelten und Germanen waren von diesen Problemen vielleicht weniger betroffen, weil sie wohl ein weniger ausgeprägtes Signalwesen und vermutlich auch einfachere Befehlsstrukturen hatten.

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Ja, sicherlich war das selbst in einem lichtem Wald etwas schwieriger, vor allem fällt hier auch der vermutlich fehlende Überblick der höheren Befehlshaber ins Gewicht. In einer solchen Situation ist der viel mehr als sonst von der Einschätzung und den Fähigkeiten seiner Führer in den unteren Rängen bzw. in unmittelbarem Kampfraum abhängig.

Biturigos schrieb:

Die Maccie ist auch aus meiner touristischer Erfahrung oft sehr dicht, für einen Steineichenwald in tieferen Lagen wird deine Beschreibung zutreffen. Es gibt jedoch auch Wälder mit Esskastanien, Pyrenäeneichen, Flaumeichen (über 1000 m), Waldkiefern (in Hochlagen), in den Pyrenäen sogar Tannen-Buchenmischwälder wie noch heute der Irati-Wald in Navarra. Bild unten. Im Süden z.B. dem Campo de Gibraltar konnten Korkeichenwälder sehr dicht sein, an Bachtälern (Canutos) wachsen auch Eschen, Farne, Schwarzerlen und Rhododendron, vereinzelt gibt es sogar Lorbeerwälder

Lorbeerwald – Wikipedia

de.wikipedia.org

Anhang anzeigen 24947.

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Eben, deshalb muß man ja die einzelnen Regionen immer genauer betrachten. Ich schrieb ja auch "im allgemeinen". Auf die gesamte Fläche gesehen sind die Wälder im Süden lichter als im Norden, aber das ist ja auch von der Wasserversorgung abhängig. Die hat sich von der Antike bis heute eher verschlechtert. Es wird damals sicherlich mehr dichtere Wälder gegeben haben, viele von ihnen sind allerdings auch recht schnell abgeholzt worden.

Bevor ich hier eventuell völlig missverstanden werde, jeder, der häufig durch den Wald geht/wandert sieht ja im Prinzip Unterschiede im Bewuchs.
Wir müßen hier auch zwischen den "modernen" Forsten und den damaligen Wäldern in ihrer "natürlichen" Form unterscheiden.
Deshalb nebenbei eine Frage an Euch:
Wie war das in der Antike in Iberien, Gallien und Germanien mit der Nutzung von Wäldern in der Nähe von Siedlungen als Huttewälder? Wurde Eichelmast betrieben, wie war das ganze strukturiert? Lagen die Siedlungen recht nahe beieinander ( gute Böden!)?
Huttewälder sind natürlich sehr lichte Wälder in der die Legionen annähernd normal agieren können.

Es hat in Kalkriese vorher und nachher eine landwirtschaftliche Nutzung gegeben, und dann auch eine Verwertung für das römische Altmetall.

Das ganze war zwischen zwei Handelswegen, "unten" im Tal nahe am Moor, "oben" auf der flachen Kuppe des Kalkrieser Berges (= Fernweg zu den Moränenhügeln von Bersenbrück, und zur Haase).

Jegliche Nutzung des Waldes durch Weidewirtschaft (= Waldhude, man kann sich das anschaulich mal im nahen nordhessischen Reinhardswald betrachten) führt innerhalb kurzer Zeit zu einer deutlichen Auflichtung.

Also, der Kalkmergel von Kalkriese ist nicht der Dschungel des Orinoko.
Und auch das angrenzende Wiehengebirge ist rasch gequert.

Das Klagen des Cassius Dio ist das eines Autofahrers, der trotz Hinweisschild in eine Sackgasse fährt: "Alles hier zugebaut!"

Ah, Hase mit einem a !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da wo der Hase läuft! Die Haase liest sich für mich viel besser als der/die Hase im norddeutschen Sumpf. Vielleicht war auch das Fußgänger-Navi des Varus auf den letzten Leugen (liebe Grüße an @Divico) tückischweise auf "Haase" umprogrammiert worden? Dass ich jetzt die Ostwestfalen und Artländer und sonstige Niedersachsen gequält habe wie der Mitschüler die Klassenkameraden mit dem Quietschen der Kreide an der Tafel, das tut mir sehr leid...

Das hast Du nämlich genau aufgespießt, die Böden sind nur schwer nachhaltig zu bewirtschaften, es gibt auch viel eiszeitlichen Flugsand.

Wie immer, einen bequemen ersten "Link":

Die spätere Ameliorisation mit Plaggenwirtschaft hat ja erst eine bessere Nutzung ermöglicht. Die natürliche Bodenbeschaffenheit ist eher ungünstig, die Siedlungsdichte wird sehr gering gewesen sein.

Der Kalkrieser Berg war meines Wissens später lange Zeit nicht bewaldet.

Pardela_cenicienta schrieb:

Die spätere Ameliorisation mit Plaggenwirtschaft hat ja erst eine bessere Nutzung ermöglicht. Die natürliche Bodenbeschaffenheit ist eher ungünstig, die Siedlungsdichte wird sehr gering gewesen sein.

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Da das Wiehengebirge eine germanische Siedlungskammer wegen der guten Lössböden ist, irrst du dich mit der "dünnen Besiedlung"!
Alleine um den Kalkrieser Berg sind mittlerweile mit Engter, Kalkriese Dröge, Kalkriese Oberesch, Venne Vorwalde, sowie Venne neues Industriegebiet. 5 Siedlungsstellen nachgewiesen. Durch die großflächige Prospektion gibt es hinweise auf weitere 3 Siedlungsstellen.

Es wird sehr wohl eine dünne Besiedelung gegeben haben. Ich sprach aber vom Kalkrieser Berg und dem angrenzenden Wiehengebirge, ausdrücklich nicht von allfälligen andernortigen Gunstlagen mit Löss. Auch die Tallage war keineswegs dicht besiedelt.

Es gibt etliche Artikel, die die örtliche Bodenbeschaffenheit gut beschreiben. Auf die Schnelle z.B. gefunden:

Die Bodenkarte Deutschland gibt für die südliche Umgebung von Alt-Barenaue (Suchfunktion "Alt-Barenaue", dann so lange vergrößern, bis die Zahlenwerte angezeigt werden) an:

• 17 Podsol / Braunerde-Podsol / Gley-Podsol aus sandigen Flussablagerungen
• 28 Podsolierte Pseudogley-Braunerde / Pseudogley-Fahlerde aus Geschiebedecksand über Geschiebelehm. Langlegende: Mittelgründige, z.T. schwach lehmige, im Unterboden zeitweilig staunasse, braune Sandböden mit oft dichtem, wasserstauendem, lehmigem Unterboden, aus Geschiebedecksand (z.T. auch Flugsand) über Saale-Geschiebelehm (unterschiedlich podsolierte Pseudogley-Braunerde und Pseudogley-Fahlerde), in Nordwestdeutschland örtlich mit hartem Ortstein im Unterboden (Pseudogley-Podsol); stellenweise Podsol aus Sand sowie Hochmoor; in Ortsnähe z.T. Plaggenesch; in Tälern Gleye und Niedermoor, örtlich mit Hochmoortorfdecke
• 29 Braunerde-Pseudogley / Podsol-Pseudogley aus sandigen Deckschichten über Geschiebelehm
• 31 Braunerde-Podsol / Podsol-Braunerde aus trockenen, nährstoffarmen Sanden
• 49 Rendzina / Braunerde-Rendzina / Pararendzina aus Hangschutt über Kalk-, Mergel- und Dolomitgesteinen im Wechsel mit Flacher Braunerde über Terra fusca / Terra fusca-Parabraunerde aus schluffig-tonigen Umlagerungsprodukten der Kalksteinverwitterung
• 66 Rendzina / Pararendzina / Ranker / Podsol-Braunerde / Pelosol-Braunerde / Parabraunerde / Pseudogley im engräumigen Wechsel aus Kalk- und Mergelgesteinen, Sand-, Schluff- und Tonsteinen sowie Lösslehm über verschiedenen Gesteinen

Das ist alles kein Boden, auf dem Du ohne Ameliorisation nachhaltigen Ertrag gewinnen kannst.

Hinsichtlich des diesbezüglichen Engagements der germanischen Bauern bin ich geneigt, der kritischen Einschätzung durch Tacitus zu folgen.

Was ich nicht gemeint hatte, ist das:

Im Bodenatlas sieht man auch gut die Entfernungen zischen den einzelnen Bodenarten, vom Kalkrieser "Berg" zum Niedermoor sind das nur etwa 600m-1000m. Man muß beim anklicken die Maustaste gedrückt halten, dann sieht man die topographische Karte.
Hier sieht man auch gut was ich mit der Haseniederung meinte, zieht sich von Bramsche bis zum Binnendelta mit Quakenbrück.

Die Melorationsarbeiten/die Gewinnung von "Neuland" durch Entwässerungsmaßnahmen und Plaggenesch sind ja in größerem Maßstab erst ab rund 1300 durchführbar gewesen bzw. durch Bevölkerungswachstum und administrative Maßnahmen erst langsam begonnen worden.

Ich komme nicht mit: was haben Bodenbeschaffenheit (hinsichtlich Ackerbau/Fruchtbarkeit) und Besiedlungsdichte in der Kalkriese-Region mit dem ausgegrabenen Varus-Ereignis zu tun?

Pardela_cenicienta schrieb:

Ich sprach aber vom Kalkrieser Berg und dem angrenzenden Wiehengebirge,

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Genau von da habe ich grade die nachgewiesene Besiedlung beschrieben...

dekumatland schrieb:

Ich komme nicht mit: was haben Bodenbeschaffenheit (hinsichtlich Ackerbau/Fruchtbarkeit) und Besiedlungsdichte in der Kalkriese-Region mit dem ausgegrabenen Varus-Ereignis zu tun?

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Es geht hier unter anderem um die Wegbarkeit und Bevölkerungsdichte der Region, die ja beide durchaus von Einfluß auf das "Varusereignis" sein können. Die Bodenbeschaffenheit gibt uns hier Hinweise auf verschiedene Möglichkeiten.

Zumindest für mich sind häufig/fast immer auch die äußeren natürlichen Situationen wichtig/relevant/interessant.

Mittelalterlager schrieb:

Es geht hier unter anderem um die Wegbarkeit und Bevölkerungsdichte der Region

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...ich verstehe es trotzdem noch nicht.
Dichte Besiedlung spräche von vielen verzweigten Wegen - da gäbe es kaum Chancen, ein paar Legionen in ein Nadelöhr/Hinterhalt zu manövrieren ("oh nein, Feldherr, da vorne ist es fruchtbar und dicht besiedelt, da verzweigen sich die vielen Wege und man kann sich verlaufen; lass uns lieber abbiegen"...klingt wenig wahrscheinlich)
Dünne Besiedlung dürfte ärmer an Wegen gewesen sein.
Oder kapiere ich irgendwas grundsätzliches hier nicht?

dekumatland schrieb:

...ich verstehe es trotzdem noch nicht.
Dichte Besiedlung spräche von vielen verzweigten Wegen - da gäbe es kaum Chancen, ein paar Legionen in ein Nadelöhr/Hinterhalt zu manövrieren ("oh nein, Feldherr, da vorne ist es fruchtbar und dicht besiedelt, da verzweigen sich die vielen Wege und man kann sich verlaufen; lass uns lieber abbiegen"...klingt wenig wahrscheinlich)
Dünne Besiedlung dürfte ärmer an Wegen gewesen sein.
Oder kapiere ich irgendwas grundsätzliches hier nicht?

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Vielleicht denkst Du schon zu weit. Eine relativ dichte Besiedelung bedeutet nicht zwangsläufig auch viele Wege ( Engpässe).
Für mich ist die Besiedelungsdichte und die "Gangbarkeit" am Nordrand im Prinzip nur als frühere alternative Marschroute interessant.
Für das Varusereignis in Kalkriese selbst sind die Verhältnisse im "Norden, Westen und Osten des "Schlachtfeldes eigentlich nicht mehr so wichtig, da "Schlacht" schon gelaufen.

Ich springe jetzt mal ins MIttelalter. Ich habe vor zig Jahren mal in einem archäologischen Seminar (in dem ich ein Referat hielt, ohne Aussicht auf einen Schein, da ich ja kein Archäologe war) ein Referat über Landungsplätze (also Bootländen) gehalten. Das drehte sich von der Bronzezeit bis in die Wikingerzeit. U.a. war dabei eine frühmittelalterliche Siedlung in Schlesweig-Holstein (Name vergessen, die Sieldung war aber eine Satellitensiedlung/Verbindung von Haithabu zur Nordsee [hm... irgendetwas stört mich da gerade... Kirche/Haithabu?... vielleicht hatte die Sieldung einen anderen Kontext und keinen mit Haithabu), die zunächst eine Hafensiedlung mit Kirche war. Die Kirche war im Zentrum des Hafens, aber irgendwann ist die Lagune, an der diese Siedlung lag, allmählich verlandet. Die Händler etc. zogen weg und Bauern siedelten sich an. Plötzlich lag die Kirche an der Peripherie der Siedlung. Warum führe ich das hier an? Manchmal können Besiedlungsgründe sich wandeln. Die ursprüngliche Siedlung war hier nicht, wegen der Landwirtschaft, sondern wegen des geschützten Zugangs zum Meer (zur Nordsee), später war es eine bäuerliche Siedlung.
Die Siedlungsbefunde am Nordhang des Wiehengebirges/Kalkrieser Berg, sind ja eher einzelne Gehöfte, eines davon auf dem Oberesch, das allerdings zum Zeitpunkt der Schlacht offensichtlich schon aufgelassen war. Die Buntmetallschmiede bei Engter bedurfte vielleicht des Baches, die existierte ja (meinem Wissensstand nach) bereits vor der Varusschlacht und über die Varusschlacht hinaus, meines Wissens gibt es dort Funde von römischem Metall, die darauf hindeuten, dass die Schlacht auch auf dem Gehöft stattfand, da diese Funde wohl nicht im Bereich der Werkstatt gemacht wurden, also als Verlusfunde zu werten sind - andererseits kann ich mir vorstellen, dass spielende germanische Kinder auch Buntmetall beim Spielen "verschleppt" haben könnten und es so in den Boden kam, wo man es vielleicht nicht erwarten würde (aber ich kenne die Befunde nicht, kenne nur diese Interpretation).
Die angesprochenen Grabungen im Gewerbegebiet von Venne haben doch, soweit ich das mitbekommen habe, vor allem Mittelalterliches zu Tage gefördert?

Die Eheleute Rost haben dieses Gebiet im Übrigen in dem Projekt Conflict Landscapes untersucht.

Kalkriese ist nicht das o.g. Lössgebiet des Wiehengebirges, und eine oder 5 Siedlungsstellen sind nicht eine Siedlungskammer.

Siedlungskammer, diesen Begriff möchte ich doch eher Gebieten wie der Wetterau, dem Amöneburger Becken, der Warburger oder Magdeburger Börde, der Gegend um Hildesheim vorbehalten, oder eben dem Lössböden im Lübbecke. Nicht aber Kalkriese.

Wäre ich ein Österreicher und nicht so höflich wie @Ravenik, würde ich am liebsten sagen, dass Kalkriese a.A.d.W. liegt.

Varus hätte dort ganz sicher "Des a no..." gesagt...

Etwas anderes ist, dass die Verkehrswege doch eine gewisse Bedeutung haben. @Mittelalterlager hat ja die Nähe zur Hase (nicht Haase, mea culpa) genannt und m.E. werden zu einem anderem Zeitpunkt römische Truppen auch dort nach einer Verbindung Weser-Ems gesucht haben.

Und hier, bei der Suche nach Verkehrswegen ist die Bodenkarte ein gutes Hilfsmittel. Wie ich schon angeführt hatte, sieht man da auch, das eine Querung der Haseniederung bis Bramsche recht gut möglich ist. Ansonsten muß man den "Höhenzug" östlich davon entlang nach Norden, durch eine kleine, passierbare Niederung und dann auf der Cloppenburger Geest weiter bis zur Emsniederung.

El Quijote schrieb:

Die angesprochenen Grabungen im Gewerbegebiet von Venne haben doch, soweit ich das mitbekommen habe, vor allem Mittelalterliches zu Tage gefördert?

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Nein, nicht nur. Unter der stark durchpflügten mittelalterlichen Schicht ist eine Germanische Siedlungsfläche mit deutlichen Befunden. (Wie gesagt: die Publikation folgt.)