rena8
Aktives Mitglied
Ich verstehe deine Antwort nicht so recht, Dieter. Ich habe nie von Identitäten oder Ethnogenesen gesprochen, sondern über die Richtung von Besiedlungswellen. Und da scheinst du mir ja zuzustimmen. :winke:
Besiedlungswellen Europas in der Steinzeit
- Ersteller megatrend
- Erstellt am
Dieter
Premiummitglied
Die Besiedlung des altsteinzeitlichen Europas durch den modernen Homo sapiens erfolgte vor etwa 40 000 Jahren in der Hauptsache vermutlich aus dem Osten. Ein denkbarer Einwanderungsweg kann über Kleinasien und den damals noch als Landbrücke existierenden Bosporus gegangen sein, ein anderer vielleicht über Südrussland Richtung Europa.
Das schließt allerdings nicht aus, dass es eine andere Einwanderungswelle über die Straße von Gibraltar nach Europa gegeben hat, was als wahrscheinlich vermutet wird. So wird vielfach eine Herkunft der vorindoeuropäischen spanischen Iberer aus Nordafrika angenommen, möglicherweise auch die der baskischen Vorfahren.
All das wird man heute nicht mehr klären können, insbesondere nicht die Herkunft der vorindoeuropäischen Bevölkerung Westeuropas.
Irgendwann wird die Archäologie vielleicht so weit sein, dass sie Wanderungsbewegungen sicher nachweisen kann.
DerGeist
Aktives Mitglied
Ein sicherer Nachweis in der Prähistorischen Archäologie dürfte aufgrund der unscharfen und lückenhaften Quellenlage äußerst schwierig sein bzw. eigentlich unmöglich.
Ich glaube nicht das die Archäologie die angesprochenen Wanderungsbewegungen jemals sicher nachweisen wird können, das beste was herauskommen kann ist eine gute Hypothese. :grübel:
Dieter
Premiummitglied
Ja, das sehe ich genau so. Inwieweit uns dabei die zur Zeit so populären genetischen Marker helfen können, ist zweifelhaft. Ich glaube nicht, dass man diesen genetischen Atlanten über den Weg trauen kann. Archäologische Funde bleiben das A und O, daneben auch sprachwissenschaftliche Analysen, ansonsten muss es die plausibelste Hypothese tun!
Hans forscht
Aktives Mitglied
Nu mal eine ganz schlichte Frage zu den lieben Basken: Wie alt sind denn so die ältesten typisch baskischen Funde, die man archäologisch so hat? Man könnte ja mal fragen, ob es ähnliche Funde entweder zwischen Baskenland und Gibraltar oder gar auf der anderen Seite der Meerenge oder sonst auf dem Landweg von Spanien zur Levante gibt.
Die Haplo-Gruppen sind ansonsten schon so eine Sache. Wie einer der Vorredner schon erwähnt hat, sind mDNA und yDNA genetische Flaschenhälse, die stets nur einen einzigen Vorfahren weiblichen bzw. männlichen Geschlechts durchlassen. Nun kann es natürlich der pferdefüßige wollen, dass die am stärksten verbreitete mDNA im Baskenland durch eine Frau eingeschleppt wurde, die irgendwelche Mistkerle mal auf einem Kreuzzug verschleppt haben und die yDNA durch einen Pilger auf dem Jakobsweg, der es mit seiner Frömmigkeit nicht so genau nahm, hinterlassen wurde.
Andererseits sind wir hier mal wieder ganz schön OT, ging es doch um die Verständigung der vermeintlichen Indogermanen.
Die Haplo-Gruppen sind ansonsten schon so eine Sache. Wie einer der Vorredner schon erwähnt hat, sind mDNA und yDNA genetische Flaschenhälse, die stets nur einen einzigen Vorfahren weiblichen bzw. männlichen Geschlechts durchlassen. Nun kann es natürlich der pferdefüßige wollen, dass die am stärksten verbreitete mDNA im Baskenland durch eine Frau eingeschleppt wurde, die irgendwelche Mistkerle mal auf einem Kreuzzug verschleppt haben und die yDNA durch einen Pilger auf dem Jakobsweg, der es mit seiner Frömmigkeit nicht so genau nahm, hinterlassen wurde.
Andererseits sind wir hier mal wieder ganz schön OT, ging es doch um die Verständigung der vermeintlichen Indogermanen.
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DerGeist
Aktives Mitglied
rena8
Aktives Mitglied
Die Erklärungsansätze von Brather im verlinkten Abschnitt über die Basken finde ich sehr einleuchtend. Er führt die biologischen Besonderheiten bei den Blutgruppen auf eine relative geographische Isolierung in den letzten Jahrhunderten zurück.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, zeitlich ungefähr vor den Pestwellen des Mittelalters. Damit würde sich mein Verständnisproblem bei den isolierten Hochgebirgslagen lösen, obwohl man das so durchgängig nicht für alle europäischen Gebirge behaupten kann.
Nicht alle Siedlungsplätze in Gebirgen sind unattraktiv, wasserreiche Täler und strategisch günstige Pässe sind seit Jahrtausenden besiedelt und nicht isolierter als Ebenen.
Das Bevölkerungswachstum im Mittelalter führte in Europa zur Ausweitung der Land- und Viehwirtschaft auf höher und abseits gelegene Täler, für die Alpen ist diese späte Besiedlung mW nachgewiesen. Die Besonderheiten wären damit ein junges Phänomen.
Nachtrag: Die Sprachen werden dadurch noch nicht so richtig erklärt. Könnte man annehmen, dass es im frühen Mittelalter noch mehr Sprachen und Dialekte gab und bei der Höhenbesiedlung unterschiedliche Sprachen mitgebracht wurden, die sich dann eben wegen der relativen Isolation länger erhalten haben? Hilft bei dieser Interpretation das Beispiel Schweiz?
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Dieter
Premiummitglied
Die Ausführungen Brathers zu einem jungen Alter der Basken und ihrer isolierten Sprache überzeugen mich nicht. Ich halte mehr von einer anderen vielfach vertretenen Hypothese, die von einem hohen Alter dieser Gruppe ausgeht und Beziehungen bis in neolithische oder sogar paläolithische Zeiten vermutet.
Damit soll selbstverständlich nicht gesagt sein, dass vor 10 000 Jahren bereits "Basken" Südfrankreich und Teile Spaniens besiedelten. Vielmehr gab es in Westeuropa eine altansässige Bevölkerungsschicht, die von den seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. vordringenden Indoeuropäern überschichtet und assimiliert wurde - bis auf ein immer mehr schrumpfendes Restgebiet in SW-Frankreich und Nordspanien (spätere Basken) sowie auf der Iberischen halbinsel, wo die gleichfalls vorindoeuropäischen Iberer saßen, die später mit den Kelten zum neuen Volk der Keltiberer verschmolzen.
Aus diesem Kontinuum gliederten sich die Basken als eigenständige Volksgruppe aus, wobei man hinsichtlich der baskischen Ethnogenese auf Vermutungen angewiesen ist. Die altbaskische (aquitanische) Sprache ist seit dem 2. Jh. v. Chr. bezeugt, sodass die Entstehung eines baskischen Volks davor anzusetzen ist.
Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann entfaltet zwei Hypothesen zum Ursprung des Baskischen und zur Herkunft der Basken:
Welche dieser beiden Hypothesen nun zutrifft, ist gegenwärtig kaum zu entscheiden. Auf jeden Fall nimmt die Forschung vielfach ein hohes Alter der baskischen Sprache an, was allein schon durch ihre isolierte Stellung begründet ist. Allerdings ist es Unfug, im paläolithischen Menschen Südeuropas bereits "Basken" zu vermuten. Es handelt sich, falls eine diesbezügliche Hypothese zutrifft, lediglich um weit entfernte Vorfahren, aus denen sich erst viel später Völker und Sprachen ausgliederten.
DerGeist
Aktives Mitglied
Nun ja mich überzeugt es nicht, eine Sprache und ihre Träger ins Neol. bzw. Paläolithikum zu setzen, das ist für mich ein typisches Bsp. für "Geschichte lang machen".
Mit dieser These kann ich mich auf jeden Fall viel besser anfreunden.
Schon wieder diese Indoeuropäer :motz:, noch mal für das Vordringen irgendwelcher Bevölkerungsschichten gibt es bis heute keinerlei belastbare Belege, aber das Fass mag ich nicht schon wieder aufmachen, darüber haben wir schon zu genüge diskutiert.
Vor einiger Zeit hat man auf Westkreta Steinwerkzeuge mit einem Alter von 130.000 Jahren gefunden, weshalb eine Besiedlung fast 100.000 Jahre später Südspaniens von Afrika aus ein Katzensprung gewesen sein muss.
Ich sag damit ausdrücklich nicht, dass die Basken etwa vom Atlasgebirge runtergefallen und in Europa gelandet sein sollen.
Veto. Ich zähle jetzt etwas über 50 Lenze. Wenn mir in meiner Jugend jemand gesagt hätte, ich würde dereinst mit einer etwas eigenartigen Schreibmaschine praktisch zeitgleich mit der ganzen Welt würde konversieren können, den hätte ich für einen Spinner gehalten, wie wenn er mit etwa gesagt hätte, in einigen Jahren würde man mit einem Telefonapparat in der Brusttasche im Wald spazieren gehen können.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Datierung ist allerdings nicht unumstritten.
saller
Gesperrt
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zaphodB.
Premiummitglied
Zitat aus dem Artikel:
Interessant wird die Sache allerdings,wenn man weiß,daß auf Kreta in prähistorischer Zeit auch endemische Großsäuger wie Zwergelefant und Zwergflußpferd existierten,deren Ursprung (bb darf mich hauen,wenn ich jetzt Unsinn poste
)wie der der Gattung der Hominiden auch ursprünglich in Afrika zu verorten ist.
Und die sind sicherlich nicht per Schiff auf die Insel gekommen und die große Strecke durchs Salzwasser konnte wohl auch nicht schwimmend bewältigt werden.
Folglich könnten de hominiden statt per Schiff auf die gleiche Weise und ggf. zur gleichen Zeit auf die Insel gekommen sein wie die Tiere.
Das würde im Rückschluss entweder eine einstmals bestehende Landverbindung oder zumindest eine durchschwimmbare Meerenge voraussetzen .
Kreta wird durch eine von West nach Ost reichende Gebirgskette bestimmt, die den überseeischen Teil eines vom griechischen Festland über Kreta und Rhodos bis zum anatolischen Festland reichenden Gebirgsmassivs.
Im Pleniglazial der Würm-Eiszeit lag der Wasserspiegel des Mittelmeeres etwa 120 m tiefer und im frühen Holozän noch etwals heutea 35 m tiefer als heute. Eine Landbrücke nach Kreta in der fraglichen Zeit liegt daher durchaus im Bereich des Möglichen.
Und damit geht die schöne Theorie von der ganz frühen Hochseeflotte buchstäblich die Bach runter.
Und was lernen wir daraus: Nicht jede spektakuläre Schlagzeile hält bei näherer Betrachtung,was sie verspricht.
Das würde also vordergründig den Schluß zulassen,daß Homo heidelbergensis und Homo erectus bereits zur See gefahren sind .[/QUOTE] :grübel:
Interessant wird die Sache allerdings,wenn man weiß,daß auf Kreta in prähistorischer Zeit auch endemische Großsäuger wie Zwergelefant und Zwergflußpferd existierten,deren Ursprung (bb darf mich hauen,wenn ich jetzt Unsinn poste
)wie der der Gattung der Hominiden auch ursprünglich in Afrika zu verorten ist. Und die sind sicherlich nicht per Schiff auf die Insel gekommen und die große Strecke durchs Salzwasser konnte wohl auch nicht schwimmend bewältigt werden.
Folglich könnten de hominiden statt per Schiff auf die gleiche Weise und ggf. zur gleichen Zeit auf die Insel gekommen sein wie die Tiere.
Das würde im Rückschluss entweder eine einstmals bestehende Landverbindung oder zumindest eine durchschwimmbare Meerenge voraussetzen .
Kreta wird durch eine von West nach Ost reichende Gebirgskette bestimmt, die den überseeischen Teil eines vom griechischen Festland über Kreta und Rhodos bis zum anatolischen Festland reichenden Gebirgsmassivs.
Im Pleniglazial der Würm-Eiszeit lag der Wasserspiegel des Mittelmeeres etwa 120 m tiefer und im frühen Holozän noch etwals heutea 35 m tiefer als heute. Eine Landbrücke nach Kreta in der fraglichen Zeit liegt daher durchaus im Bereich des Möglichen.
Und damit geht die schöne Theorie von der ganz frühen Hochseeflotte buchstäblich die Bach runter.
Und was lernen wir daraus: Nicht jede spektakuläre Schlagzeile hält bei näherer Betrachtung,was sie verspricht.
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin zwar kein Elefantologe, aber möchte trotzdem darauf hinweisen, dass es solch homöopathische Ausgaben ordentlicher Viecher auch auf Zypern, Sizilien, Sardinien und andere Inseln der Ägäis gab.
Und da Europa nicht die Welt ist, finden wir diese Kopien ebenfalls außerhalb unseres schönen Kontinents, etwa auf Borneo.
Das nur so nebenbei und hilft uns auch nicht weiter.
Der Haustier-Elefant kam wohl vom Peloponnes, würde ich meinen.
Welche große Strecke? Ah, du meinst direkt aus Nordafrika, 300 km? Es geht doch über Kleinasien und Festlandgriechenland deutlich kürzer.
Wenn ich einen Link präsentiere, meine ich ja keineswegs, dessen Inhalt auch zu vertreten. "Könnten": ja.
Diese Schlussfolgerung entbehrt in der Tat nicht einer gewissen Logik.
Genau. Diese Gebirgskette beginnt im Osten als Ausläufer des Taurus.
Möglich ist so manches, die Frage ist halt, ob es auch so war.
Es bietet sich im Osten die Verbindung über Karpathos und Rhodos nach Kleinasien an und im Westen zum Peloponnes.
Um so und anno dazumal trockenen Fußes nach Kreta zu gelangen, weiß ich nicht, aber immerhin. Ich habe jetzt auch keine Ahnung, wie tief die Schelfgebiete dort sind, denn darin liegt ja die Lösung deines Gedankenansatzes.
Man sollte auch bedenken, dass Kreta eifrige tektonische Verhältnisse aufweist, soweit ich mich erinnern kann, hebt sich der Westen, während sich der Osten hebt.
Von einer Flotte hat aber nun in der Tat niemand gesprochen.
Denkst du, dass die Archäologen, die uns diesen Fund bescherten, diesen, unseren Gedankengang nicht auch gehabt haben und vielleicht einen Grund hatten, diesen zu verwerfen?
Na, ja. Vielleicht lesen sie hier mit und sagen uns demnächst Bescheid.
So ist es!
Aber: Ausgangspunkt war ja die Überlegung, ob aus dem westlichen Nordafrika nicht auch frühe Menschen die iberische Halbsinsel besiedelt haben könnten. Und wenn wir diese Möglichkeit in der Ägäis (und anderswo) akzeptieren, muss auch die Straße von Gibraltar problemlos geeignet gewesen sein. Müssen ja nicht die „Basken“ gewesen sein.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das hatten wir schon mal. Die Strasse von Gibraltar überquert man wg. der Strömung nicht so einfach, wie auch moderne boat-people aus Afrika feststellen müssen. Der Neandertaler schaffte es (umgekehrt) nicht, warum sollte erectus es gekonnt haben?
Zufall.
Man kann es sicher nicht ausschliessen, denn natürlich sterben auch die modernen Boat People nicht alle. Manche schaffen es, und sei es auch entkräftet.
Gleichzeitig sind es natürlich unterschiedliche Zeiten mit unterschiedlichen Meeresständen gewesen.
Aber um ehrlich zu sein weiss ich auch nicht so recht wo das ganz grosse Problem damit ist das Vormenschen Meeresstrecken überwinden konnten. Wir sprechen ja nicht von echten Seegefährten, sondern nur vom - und sei es zufälligem - überstehen einer gewissen Zeit auf dem offenem Meer.
Was Kreta betrifft: Das steigt meines Wissens ziemlich steil an einer der tiefsten Stellen des Mittelmeers auf, dürfte also kaum über eine Landbrücke erreichbar gewesen sein.
Man kann es sicher nicht ausschliessen, denn natürlich sterben auch die modernen Boat People nicht alle. Manche schaffen es, und sei es auch entkräftet.
Gleichzeitig sind es natürlich unterschiedliche Zeiten mit unterschiedlichen Meeresständen gewesen.
Aber um ehrlich zu sein weiss ich auch nicht so recht wo das ganz grosse Problem damit ist das Vormenschen Meeresstrecken überwinden konnten. Wir sprechen ja nicht von echten Seegefährten, sondern nur vom - und sei es zufälligem - überstehen einer gewissen Zeit auf dem offenem Meer.
Was Kreta betrifft: Das steigt meines Wissens ziemlich steil an einer der tiefsten Stellen des Mittelmeers auf, dürfte also kaum über eine Landbrücke erreichbar gewesen sein.
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zaphodB.
Premiummitglied
nur auf der einen Seite und wie gesagt: Es ist der heute üer Wasser liegende Teil eines vom griechischen Festland über Kreta und Rhodos bis zum anatolischen Festland reichenden ,heute größtenteils unterseeischen Gebirgsmassivs.Bei niedrigerem Meeresspiegel, z.B. während einer Eiszeit hätten wir hier eine durchgehende Inselkette oder sogar eine Landbrücke