Besiedlungswellen Europas in der Steinzeit

Vielleicht erscheint die Frage in diesem Zusammenhang blöd, aber einfach mal der klareren Zuordnung auf der Zeitlinie halber: Wann wurde eigentlich das Gebiet, das wir als Mittelmeer kennen, das letzte Mal geflutet? bis dahin müßten Mann und Tier ja problemlos da rumgelaufen sein.

Vor ca. 120.000 Jahren. Problemlos rumlaufen ist allerdings so eine Sache. Man stelle sich das Death Valley in groß vor. Salzwüste, heiß und Kreata müsste immer noch von Wasser umgeben gewesen sein (Absenkung des Meeresspiegels um 120 - 150 m).

Ravenik schrieb:

Es reicht aber nicht, wenn es durch Zufall hin und wieder einmal einer nach Spanien geschafft hat, das muss schon eine kleine Gruppe zur selben Zeit gewesen sein, um in Spanien eine lebensfähige Population aufbauen zu können.

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Natürlich, und an dieser Stelle kann man gewiss auch die Frage stellen was warscheinlicher ist. Aus meiner Sicht ist dies eher der Weg auf der anderen Seite des Mittelmeers herum.

Dennoch - "Die Strömung in der Strasse von Gibraltar ist gefährlich, da kann man beim Versuch die Meerenge zu überwinden leicht abgetrieben werden und sterben" ist in erster Linie nur ein guter Rat für Leute die es heute nachmachen wollen.

Und nicht geeignet um festzulegen ob die Menschen dies damals schaffen konnten.

Das sieht man auch bei der Kretadiskussion. Wir diskutieren hier ob Kreta damals auf dem Landweg erreichbar gewesen wäre weil wir den damaligen Menschen dies nicht auf einem sicherem Weg zutrauen.

Was ein wenig etwas von "Mammuts sind gross und gefährlich, und in der Lage einen Jäger zu töten. Mammutspuren in Vormenschenlagern sind daher als Aas zu werten, die damaligen Menschen konnten die gar nicht jagen." hat.

Wir finden aber nunmal nur die Spuren erfolgreicher Aktionen, und eher nicht jene die schiefgingen. Wenn man also Vormenschenspuren auf einer Insel findet, so heisst dies nicht zwingend dass diese damals keine Insel war, und wenn irgendwo damals eine Meerenge existierte heisst dies nicht das dies ein unüberwindbares Hinderniss war.

Sondern nur das vermutlich ein paar Leute draufgingen falls sie den Versuch wagten.

Man stelle sich das Death Valley in groß vor. Salzwüste, heiß und Kreata müsste immer noch von Wasser umgeben gewesen sein (Absenkung des Meeresspiegels um 120 - 150 m).

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Diese Vorstellung ist aber nur eine Variante und nicht mal die logischste.
Gehen wir von einer Vergletscherug der Randgebirge aus,die ja Voraussetzung für die Absenkung des Meeresspiegels ist,so muß es Schmelzwasserströme gegeben haben,die von den Gletschern zu den tiefsten Punkten des mediterranen Beckens flossen. Und dann hätten wir möglicherweise eben nicht das Salzwüstenszenario sondern das von Flußoasen , Sumpflandschaften und Meeresresten.Und das wäre für Mensch und Tier eine durchaus komfortable Gegend gewesen-

Wir diskutieren hier ob Kreta damals auf dem Landweg erreichbar gewesen wäre weil wir den damaligen Menschen dies nicht auf einem sicherem Weg zutrauen.

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Nein wir diskutieren deshalb hier darüber,ob Kreta damals auf dem Landweg erreichbar gewesen wäre ,weil wir dort entsprechende Funde sowohl von den damaligen Menschen als auch von mutierten Großsäugern afrikanischen Ursprungs haben und beide auf einem sicherem Weg dort hin gekommen sein müssen. Und da ist das Bestehen einer Landbrücke oder "Fast-Landbrücke" die logischste Variante.


Betrachtet man heute Seekarten der Ägäis,so besteht, selbst wenn man keine tektonischen Veränderungen annimmt-bei einer Absenkung von 100 - 150 Metern die Möglichkeit .daß weite Teile des Gebietes (z.B.Kykladen und Sporaden) trocken lagen und nur wenige schmale Kanale den kretischen-rhodosischen Bogen durchbrachen.
Die Südseite Kretas hätte dann mit dem Steilabfall die Küstelinie markiert.
Zeitlich kann man das ganze in den Zeiträumen ansetzen,in denen auch Beringia und der malayische Archipel trocken fielen und damit wären wir auf jeden Fall in Zeiten der Humanoiden und auch in den Zeiten der kretischen Funddatierungen.

zaphodB. schrieb:

Nein wir diskutieren deshalb hier darüber,ob Kreta damals auf dem Landweg erreichbar gewesen wäre ,weil wir dort entsprechende Funde sowohl von den damaligen Menschen als auch von mutierten Großsäugern afrikanischen Ursprungs haben und beide auf einem sicherem Weg dort hin gekommen sein müssen. Und da ist das Bestehen einer Landbrücke oder "Fast-Landbrücke" die logischste Variante.

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Das ist aber so nicht richtig. Sie müssen nicht auf einem sicherem Weg dort hingekommen sein. Nur auf irgendeinem Weg. Ob sicher oder nicht ist aus heutiger Sicht egal da wir ja ohnehin nur die Spuren erfolgreicher Versuche finden.

Natürlich waren die Distanzen damals geringer als heute - der niedrigere Meeresspiegel lässt kaum einen anderen Schluss zu. Aber es ging mir auch weniger darum zu sagen dass dort keine Landverbindung oder schmale Meerenge existiert haben kann.

Sondern nur darum das der Schluss "Etwas ist gefährlich, potentiell tödlich = die Leute damals haben es nicht gewagt / gemacht" und die Folgerung daraus "wenn sie etwas gemacht haben dann war es offenbar nicht gefährlich" sicher falsch wäre.

Dann habe ich Dich wirklich falsch verstanden bzw. wir haben unterschiedliche Definitionen von einem sicheren Weg.
Ich verstehe darunter einen Weg,der es einer genügend großen Anzahl von Individuen oder Gruppen einer Art ermöglicht, ohne größere Verluste an ein bestimmtes Ziel zu gelangen. Du meinst ,wenn ich dich recht verstehe,einen Weg ohne individuelle objektive und subjektive Gefahrenmomente.
So ist eine Überquerung der Alpen mit jeder Menge objektiver und subjektiver Gefahren verbunden,war aber auf bestimmten Routen wie dem Brenner trotzdem ein sicherer Weg.

Nein, wir meinten mit "sicherer Weg" durchaus das gleiche.

Aus meiner Sicht lässt das Vorhandensein eines Fundes dennoch noch nicht darauf schliessen das die Verursacher (eben jene grössere Gruppe) dieses Fundes einen Ort "ohne grössere Verluste" erreichen konnten.

Es könnten 90% all derjenigen die es versucht haben dabei drauf gegangen sein (und dann wären wir schon bei katastrophal hohen Verlusten) - finden würden wir dennoch nur die 10% die es geschafft haben. Und von diesem Fund allein können wir natürlich auch nicht abschätzen ob dies nun 10% all jener waren die es versuchten oder doch 80%.

El Quijote schrieb:

Vor ca. 120.000 Jahren. Problemlos rumlaufen ist allerdings so eine Sache. Man stelle sich das Death Valley in groß vor. Salzwüste, heiß und Kreata müsste immer noch von Wasser umgeben gewesen sein (Absenkung des Meeresspiegels um 120 - 150 m).

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120.000 Jahre - bist du Dir da sicher? Hatte was von ca. 5,3 Mio Jahren gelesen.

Unmöglich wäre es zumindest nicht, da das Gebiet auch tektonisch stark aktiv ist - eine relativ schnelle Hebung oder Senkung des Meeresbodens incl. Mittelmeerverschluß denkbar. Die geschätzte Datierung der Funde würde auch in diesen Rahmen passen.
Ist noch die Frage wie weit das Mittelmeer damals ausgetrocknet bzw. wie weit der Meeresspiegel gesunken war.

Staufer schrieb:

120.000 Jahre - bist du Dir da sicher? Hatte was von ca. 5,3 Mio Jahren gelesen.

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Sicher bin ich mir natürlich nicht. Ich bin kein Geologe und Geologie interessiert mich nur sehr randständig. Ich kann mich hier nur auf auf den Wikipedia-Artikel Mittelmeer, Kapitel Geologie beziehen:

Im Plenigazial der Würm-Eiszeit lag der Wasserspiegel des Mittelmeeres etwa 120 m tiefer als heute.[2] Damit war das obere Ende der Adria (Caput Adriae) Festland, viele griechische Inseln waren mit Anatolien verbunden, Sardinien und Korsika bildeten eine Insel, ebenso wie Sizilien und Malta; östlich von Tunesien erstreckte sich eine weite Küstenebene. Vor der Mündung von Rhone, Nil, und Ebro lagen ausgedehnte Ebenen. Der Eingang der Henry-Cosquer-Höhle mit prähistorischen Felszeichnungen liegt heute 36 Meter unter dem Meeresspiegel. Der eustatische Anstieg des Meeresspiegels betrug etwa 0,2 cm/a.[3] Im frühen Holozän lag der Wasserspiegel etwa 35 m tiefer als heute. Die Barriere zum Schwarzen Meer wurde etwa 5600 v. Chr. überschwemmt.

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El Quijote schrieb:

Sicher bin ich mir natürlich nicht. Ich bin kein Geologe und Geologie interessiert mich nur sehr randständig. Ich kann mich hier nur auf auf den Wikipedia-Artikel Mittelmeer, Kapitel Geologie beziehen:

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Ich bin auch kein Geologe. Hatte u.a. auch den von Dir angegebenen Artikel gelesen. Das hier Straße von Gibraltar ? Wikipedia fand ich passend und relativ glaubwürdig.
Das was Du beschreibst bzw. auf was Du Dich beziehst, ist letzlich die allgemeine Absenkung des Meeresspiegels durch die Eiszeit und das allmähliche Ansteigen des Wassers (0,2 cm/a) nach deren Ende. Das ist keine "Flutung". Das hatte mich etwas stutzig gemacht.

So wie ich das bis jetzt abschätzen kann, hätte die Absenkung des Meeresspiegels um 120 m nicht das Ergebnis gehabt, dass man einigermaßen trockenen Fußes nach Kreta gelangen konnte.
Und an eine Schiffsodyssee unserer (Alt)(Alt)Altvorderen zu der Zeit (130.000-700.000 v.C.) glaube ich wirklich nicht.

Fragt sich dann nur, wie sind diese Fundexemplare letztlich dorthin gelangt und ist deren Datierung einigermaßen korrekt.

Staufer schrieb:

Das was Du beschreibst bzw. auf was Du Dich beziehst, ist letzlich die allgemeine Absenkung des Meeresspiegels durch die Eiszeit und das allmähliche Ansteigen des Wassers (0,2 cm/a) nach deren Ende. Das ist keine "Flutung". Das hatte mich etwas stutzig gemacht.

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Stimmt, ich hätte da klarer machen müssen, auf welchen Teil des Beitrags vom forschenden Hans ich mich bezog. Mir ging es um das problemlose herumlaufen, was ich nicht gegeben sah:

El Quijote schrieb:

Problemlos rumlaufen ist allerdings so eine Sache. Man stelle sich das Death Valley in groß vor. Salzwüste, heiß und ...

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Staufer schrieb:

So wie ich das bis jetzt abschätzen kann, hätte die Absenkung des Meeresspiegels um 120 m nicht das Ergebnis gehabt, dass man einigermaßen trockenen Fußes nach Kreta gelangen konnte.

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Das sehe ich ganz genauso:

El Quijote schrieb:

... und Kreta müsste immer noch von Wasser umgeben gewesen sein (Absenkung des Meeresspiegels um 120 - 150 m).

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Durch Insel-Hüpfen bei niedrigem Meeresspiegel ist eine sehr frühe Besiedelung Kretas schon denkbar. Die Vorfahren der Zwergelefanten und der "Hobbits" von Flores haben es ja analog vorgemacht.
Ob es wirklich so stattfand steht auf einem anderen Blatt. Die abgebildeten "Artefakte" überzeugen mich bisher nicht, sowas findet man auf jedem Acker, wenn man ein bisschen sucht.

Ja aber das Vorkommen mutierter Großsäuger auf Kreta deutet m.E auf jeden Fall auf eine irgendwie geartete Landbrücke oder dichte Inselkette hin.Was die Artefakte betrifft,kann man die nur anhand der Fotos eh nicht beurteilen,glauben wir also mal den Fachleuten,daß es sich um solche handelt

zaphodB. schrieb:

Ja aber das Vorkommen mutierter Großsäuger auf Kreta deutet m.E auf jeden Fall auf eine irgendwie geartete Landbrücke oder dichte Inselkette hin.Was die Artefakte betrifft,kann man die nur anhand der Fotos eh nicht beurteilen,glauben wir also mal den Fachleuten,daß es sich um solche handelt

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Warten wir einfach mal ab, was draus wird. Man will im Sommer eine neue Kampagne starten und eine Beurteilung ob Artefakt oder nicht ist vor allem bei primiven Abschlägen auch unter Experten nicht immer gleichlautend.

Interessant wäre noch die Frage ob die Artefakte (wenn es solche sind) gleichzeitig mit den Grosssäugern auf die Insel kamen.

Aber leider konnte ich dazu bisher nichts finden, alle Artikel zu dem Thema scheinen sich nur um das Aussterben und nicht um das Besiedeln zu drehen.

Vergessen wir nicht, dass die meisten Tiere schwimmen können. Elefanten können es jedenfalls.

El Quijote schrieb:

Vergessen wir nicht, dass die meisten Tiere schwimmen können. Elefanten können es jedenfalls.

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Ein besseres Beispiel wären eigentlich die Zwergflußpferde der mediterranen Inseln. Im Gegensatz zu Elefanten können Flußpferde nämlich nicht in tiefem Wasser schwimmen. Die Ankunft dieser Tiere muß aber viel früher passiert sein und hilft uns daher im Zusammenhang mit frühen Hominiden nicht weiter.
Salzkrise: Die Mega-Flut - spektrumdirekt

Staufer schrieb:

So wie ich das bis jetzt abschätzen kann, hätte die Absenkung des Meeresspiegels um 120 m nicht das Ergebnis gehabt, dass man einigermaßen trockenen Fußes nach Kreta gelangen konnte.

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Sobald die Verbindung des Mittelmeers zum Ozean einmal unterbrochen ist, hängt der Wasserspiegel des Mittelmeers nicht mehr von dem des Ozeans ab, sondern von dem Verhältnis von Zufluss und Verdunstung. Der Wasserspiegel kann also durchaus auch um mehr als 120 Meter sinken.

El Quijote schrieb:

Vergessen wir nicht, dass die meisten Tiere schwimmen können. Elefanten können es jedenfalls.

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Das macht es aber nicht unbedingt plausibel, dass sich eine komplette Elefantenherde ins Meer begibt, um dort weite Strecken zu schwimmen, womöglich sogar, ohne das Ziel zu sehen.
Oder? Balticbirdy, wäre das ein realistisches Verhalten?

Ravenik schrieb:

Das macht es aber nicht unbedingt plausibel, dass sich eine komplette Elefantenherde ins Meer begibt, um dort weite Strecken zu schwimmen, womöglich sogar, ohne das Ziel zu sehen.
Oder? Balticbirdy, wäre das ein realistisches Verhalten?

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Elefanten sind Herdentiere, wo die Leitkuh geruht hinzugehen, folgt der Rest wie die Lemminge. Aber lies doch bitte mal meine Beiträge + Link oben, eigentlich müssen die später verzwergten Großtiere vor mindestens 5 Mio. Jahren trockenen Fußes auf die Mittelmeerinseln gelangt sein. Damit sind Analogien zum frühen Menschen, wenn es ihn denn auf Kreta wirklich gab, hinfällig. Der ist nämlich geologisch viel jünger.