Ruhm und Ehre
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Tja das erfahren wir wohl erst wenn die USA mal so zusammenbruicht wie die udssr.Falls das irgendwannmal geschiet.
Das die Westalliirten jemand verschleppt haben glaub ich aber nicht, denn sowas lässt sich erstens nicht gut vertuschen und zweitens wohin? Russland hats da einfacher, Sibirien ist ideal um jemand zu verschleppen.
Das die Westalliirten jemand verschleppt haben glaub ich aber nicht, denn sowas lässt sich erstens nicht gut vertuschen und zweitens wohin? Russland hats da einfacher, Sibirien ist ideal um jemand zu verschleppen.
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Hm ... wie lange haben Plünderungen, Verschleppungen etc. angedauert? 12 Jahre? ... So lange haben nämlich die Nazis in Deutschland geplündert (jüdische Geschäfte) und verschleppt (Juden, Zeugen Jehovas, Regimekritiker) ... und im Unterschied zu den Siegern hunderttausendfach getötet. Selbst wenn man sich auf diese Rechnung einlässt, kommt eine Befreiung heraus - auch wenn's die Deutschen damals z.T. anders gesehen haben.
Penseo schrieb:
Doch bei den Franzosen war das leider auch so.
In Südwestdeutschland wurden die Frauen ganzer Dörfer beim französischen Einmarsch vergewaltigt. Die Franzosen setzten zu einem hohen Prozentsatz Kolonialtruppen ein.
Das ist aber kein Geschwätz, die BW-Kreisbeschreibungen von Anfang der 60er dokumentieren dies für sehr viele Orte.
Grüße Repo
Ruhm und Ehre
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@Papa_Leo: Das bestreite ich doch auch garnicht oder?
Penseo schrieb:
Hier gibt es Informationen:
http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/index.htm
http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Danke für den Link Ursi.
Die Zahlen zu Berlin schockieren mich. Kaum zu glauben, und dabei sind nicht mal die seelischen und sozialen Folgen erfasst. Das ist wirklich... da findet man schwer Worte dafür. Und dabei ist Berlin nur der Endpunkt...
Zur Ehrenrettung der Roten Armee sollte man aber erwähnen, dass, jedenfalls nach Augenzeugenberichten, später Vergewaltigung drakonisch bestraft wurde... Was immer dies den Vergewaltigten aller Nationen in diesem Krieg nützt...
Die Zahlen zu Berlin schockieren mich. Kaum zu glauben, und dabei sind nicht mal die seelischen und sozialen Folgen erfasst. Das ist wirklich... da findet man schwer Worte dafür. Und dabei ist Berlin nur der Endpunkt...
Zur Ehrenrettung der Roten Armee sollte man aber erwähnen, dass, jedenfalls nach Augenzeugenberichten, später Vergewaltigung drakonisch bestraft wurde... Was immer dies den Vergewaltigten aller Nationen in diesem Krieg nützt...
Gandolf
Aktives Mitglied
Besieht oder befreit?
Bei der Beantwortung dieser Frage wird man zwischen subjektiver Wahrnehmung der damals lebenden Deutschen und einer Betrachtung unterscheiden müssen, die die Wahrnehmungsebene der einzelnen Individuen verlässt und dich auf einer Meta-Ebene um eine Objektivierung bemüht.
Der einzelne KZ-Insasse wird den Sieg der Aliierten als Befreiung erlebt haben, der einzelne KZ-Wächter vermutlich als Niederlage und viele Deutsche werden gemischte Gefühle gehabt haben: Erleichterung über das Ende des Krieges und die politisch Einsichtsvollen werden auch froh gewesen sein, das NS-System losgeworden zu sein.
Doch bei diesen individuellen Eindrücken kann man nicht stehen bleiben, wenn man sich um eine historische Bewertung des Jahres 1945 bemüht. Man muss sich auf eine Meta-Ebene begeben und von dort aus, den Untergang des NS-Systems beurteilen. Freilich ist auch diese Betrachtung von individuellen Wertentscheidungen abhängig:
Bewertet man das Jahr 1945 auf der Wertebasis eines freiheitlich-demokratischen Systems ist es nur logisch in der Beseitigung des NS-Systems auch eine Befreiung der Deutschen vom eigenen unmenschlichen Regierungssystem zu sehen inklusive den verheerenden Auswirkungen, das dieses System auf das Leben und die Lebenseinstellungen der in ihm lebenden einzelnen Deutschen hatte. Da denke man nur mal daran, zu welchen Unwerten das NS-System die deutschen Kinder und Jugendlichen zu erziehen versuchte und welche psychologische Wracks und unmenschliche "Monster" dieses System hervorgebracht hätte, wenn es nicht gestoppt worden wäre.
Zum umgekehrten Ergebnis, dass es sich auch bei Betrachtung auf der Meta-Ebene um eine Niederlage handelte, kann man eigentlich nur kommen, wenn man
Bei der Beantwortung dieser Frage wird man zwischen subjektiver Wahrnehmung der damals lebenden Deutschen und einer Betrachtung unterscheiden müssen, die die Wahrnehmungsebene der einzelnen Individuen verlässt und dich auf einer Meta-Ebene um eine Objektivierung bemüht.
Der einzelne KZ-Insasse wird den Sieg der Aliierten als Befreiung erlebt haben, der einzelne KZ-Wächter vermutlich als Niederlage und viele Deutsche werden gemischte Gefühle gehabt haben: Erleichterung über das Ende des Krieges und die politisch Einsichtsvollen werden auch froh gewesen sein, das NS-System losgeworden zu sein.
Doch bei diesen individuellen Eindrücken kann man nicht stehen bleiben, wenn man sich um eine historische Bewertung des Jahres 1945 bemüht. Man muss sich auf eine Meta-Ebene begeben und von dort aus, den Untergang des NS-Systems beurteilen. Freilich ist auch diese Betrachtung von individuellen Wertentscheidungen abhängig:
Bewertet man das Jahr 1945 auf der Wertebasis eines freiheitlich-demokratischen Systems ist es nur logisch in der Beseitigung des NS-Systems auch eine Befreiung der Deutschen vom eigenen unmenschlichen Regierungssystem zu sehen inklusive den verheerenden Auswirkungen, das dieses System auf das Leben und die Lebenseinstellungen der in ihm lebenden einzelnen Deutschen hatte. Da denke man nur mal daran, zu welchen Unwerten das NS-System die deutschen Kinder und Jugendlichen zu erziehen versuchte und welche psychologische Wracks und unmenschliche "Monster" dieses System hervorgebracht hätte, wenn es nicht gestoppt worden wäre.
Zum umgekehrten Ergebnis, dass es sich auch bei Betrachtung auf der Meta-Ebene um eine Niederlage handelte, kann man eigentlich nur kommen, wenn man
- die Opfer der NS-Gewaltherrschaft, inkl. der des von den Nazis begonnenen Krieges, den Siegermächten zurechnet und
- die dem NS-Staat immanenten Großmachtprojektionen dem Wert einer freiheitlich-demokratisch verfassten Gesellschaft vorzieht.
Zuletzt bearbeitet:
Penseo schrieb:
Man darf aber die "Gnade der späten Geburt" nicht vergessen!
Für mich ist auffallend, dass sich im Westen ab mitte/ende März 45 nicht mehr viel abgespielt hat. Den Kampf bis zur letzten Patrone hat man wohl zurecht der Führung überlassen.
Ganz anders im Osten, den Russen wurde zwischen der Oder und Berlin Ende AApril 45 eine wahnsinnige Schlacht geliefert, mit nochmals zehntausenden von Toten. Gleichzeitig hätten die Amis, wenn sie gewollt hätten, mit dem Jeep nach Berlin fahren können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die für ihren "Führer" starben, ich denke eher für die Frauen und Kinder in den Städten und Dörfern Mitteldeutschlands.
Die Russen haben sich mit ihrem Verhalten absolut keinen Dienst geleistet, das ja zumindest Anfangs von offiziellen Stellen "Gutgeheißen" wurde. (Illia Ehrenburg: Schändet ihre Frauen ....)
Zu den franz. Vergewaltigungen kenne ich keine Web-Sites, aber wie gesagt die Baden-Württembergischen Kreisbeschreibungen von ca. 1960/61 enthalten zu den einzelnen Orten einiges dazu. Auch in den Publikationen 50 Jahre BW von 2002 findet man das eine oder andere. Beispiele kann ich bei Bedarf liefern. Von Zeitzeugen hört man, dass es für die Kolonialtruppen (Vulgo Marokkaner) "kriegsbrauch" gewesen sei, dass die Frauen eines eroberten Ortes zuerst mal den Eroberern "gehörten". Eine Bestätigung dafür habe ich aber bisher noch nicht gefunden.
In Reutlingen gab es ja die berüchtigte, grundlose Geiselerschießung, darunter ein Arzt in Rotkreuzuniform. (Leo wird Hintergrundinfos haben) Aber in Frankreich waren das ja auch wilde Zeiten, die Zahl der 44/45 ermordeten "Kollaborateure" geht ja in die Zehntausend.
Grüße Repo
Penseo
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
Guten Morgen Repo,
meine Bemerkung mit "wir" wurden befreit war in der Tat ein wenig emotional ungenau. Entschuldige bitte.
Zu den verbitterten Kämpfen im Osten fällt mir eine Bemerkung meines alten Englischlehrers ein, der davon überzeugt war (übrigens nach seiner Aussage war er nicht allein), dass sie mit den Westalliierten gegen Stalins Rote Armee weiterkämpfen würden, um sie zurückzudrängen.
(Er formulierte das in etwa so: Wir waren überzeugt, dass wir mit dem Eintreffen der Amerikaner sofort umdrehen würden, um gegen die Russen weiterzukämpfen...)
Das ist natürlich so erst einmal eine sehr subjektive Aussage.
Weisst Du, ob diese Überzeugung irgendwie verbreitet war?
(Oder wurde da ein naives Schulkind wie ich in die Irre geführt?)
Wie dem auch sei, mein Eindruck von Zeitzeugenberichten ist, dass sie sich in der Regel von den Russen nicht befreit gefühlt haben.
Damit trete ich jetzt vielen Bewohnern der ehemaligen DDR auf die Füsse, da mir jene häufiger versichern, von den Russen befreit worden zu sein als Westdeutsche.
Stimmt das?
Viele Grüsse
Penseo
florian17160
unvergessen
Penseo schrieb:
Das lag wohl eher an den geographischen Gegebenheiten.
Obwohl die Amerikaner ja bis Magdeburg waren und sie sich dann wieder zurückziehen mussten.
Ich will gar nicht philosophieren, ob besiegt oder befreit. Das viele ehemalige DDR Bürger, besonders in meinem Alter, befreit sagen, würde ich nicht so verbissen sehen. Wir haben das ja vom ersten Schultag an eingehämmert bekommen. Das setzte sich in der Ausbildung fort und ging bis zum Wehrdienst so weiter.
Um mal mit den Worten eines Forenkollegen zu reden. Meine Oma hat viel schlimmes über die Russen erzählt. Ich aber habe damals meinen Lehrern geglaubt.
Fazit. Man unterschätze nie die Möglichkeiten der Propaganda, etwas in ein kindliches Hirn zu pauken.
Penseo
Aktives Mitglied
Arne schrieb:Den Sinn/Satzbau verstehe ich nicht ganz. Meinst du, dir erzählen viele ehemalige DDR-Bürger, sie wurden von den Russen und nicht durch die Wiedervereinigung befreit - oder genau anders herum: Fühlten sich also bis zur Wiedervereinigung unfrei?
Also, mir haben einige ehemalige DDR-Bürger erzählt, sie seien von den Russen befreit worden.
Im Westen wurde die russische Besatzung (wohl auch durch den kalten Krieg) eben nicht als Befreiung angesehen.
Die Wiedervereinigung hat da keine Rolle gespielt.
War das jetzt verständlicher?:winke:
Penseo schrieb:
Liebe Penseo,
dabei muß Du auch die deutsche Teilung in betracht ziehen. Im Westen hatte man eine panische Angst davor, dass Die Russen kommen. Also konnten es keine Befreier sein.
Von meiner Verwandtschaft im Osten wurden die Russen als etwas einfach angesehen. Mir wurde erzählt, dass Kartoffeln von ihnen in der Toilettschüssel gewaschen wurden, dann wurde Wasser gezogen und man wunderte sich, dass die Kartoffeln weg waren.