Bevölkerungskontinuität in der Donauebene

(Lemerle 1981: 146–185; Pohl 1988: 143–151).
(Pohls Awarenbuch kenne ich und halte es für sehr gut)

mich interessiert aber, was es mit der "awarischen" Sprachinsel im Böhmen des 17. Jh. auf sich haben soll :winke:

meinerseits noch ein Lesetipp zur Geschichte der balkanromanischen Sprachen: "Sieger und Besiegte" von Gottfried Schramm
 
Woran machst du fest das es Iren seien? Weil sie in Irland leben?
Ich sprach von einer identitätsprägenden Sprache, nicht von einer Sprache die einer spricht. Ich spreche auch mehrere Sprachen, aber nur eine ist meine Muttersprache. Da sind wir aber vom Thema abgewichen.

Iren definieren sich primär durch ihre "keltische" Abstammung, ihren katholischen Glauben und ihren Republikanismus (in Abgrenzung von der britischen Monarchie). Dass sie kein Gälisch sprechen, spielt da keine Rolle. Es gibt etwa 90.000 Iren, die wiklich noch Gälisch als Erstsprache sprechen. Dies ist ein Anteil von 2% der irischen Bevölkerung. Dafür ist aber Gälisch offizielle Amtssprache in Irland und Englisch nur zweite Amtssprache.

Wir haben in Irland also das Phänomen, dass sich die Bevölkerungsmehrheit nicht über die eigentliche Sprache des Volkes identifizieren kann. Allerdings hat die Irische Sprache eine hohe Akzeptanz und ihre Existenz als erste Staatssprache wird nicht in Frage gestellt. So werden alle Ämter und Institutionen auch in gälisch benannt (Oireachtas, Taoiseach, usw.). Das Gälische ist also schon eine Sprache mit dem sich die Menschen identifizieren können, selbst wenn nur noch ein Viertel der Iren es überhaupt beherrscht. Dh. die Sprache könnte durchaus aussterben, ohne, dass die Irische Identität ausstirbt.

(Wenn die Rede von Irisch ist, meine ich natürlich Irisch/irisches Gälisch, ich denke aber dies wird aus dem Kontext ersichtlich.)
 
Zwei- und Dreisprachigkeit war zu der Zeit von der wir reden bestimmt nicht üblich.

Wie gesagt, da gibt es andere Meinungen zu. Lüdtke sieht das mit der Mehrsprachigkeit so, Thede Kahl pflichtet ihm - explizit im Bezug auf das Rumänische (siehe Zitat) - bei. Man muss unterscheiden zwischen Alltagssprache, Sprache der Herrschaft, Liturgiesprache und weiteren kontextuell gebundenen Sprachen. Das ist im Übrigen kein auf Rumänien beschränktes Phänomen.

Wer soll das sein die "frühen Rumänen"? Wann soll das sein?

Na diejenigen Menschen, auf deren lateinischem Dialekt bzw. Regiolekt das heutige Rumänische fußt. Kahl hat hier die zeit ab dem 6. Jhdt. im Auge.

In dieser Zeit, beginnend etwa mit dem Ende des 5. Jhd. fanden von nördlich der Donau her zahlreiche Plünderung(sh. Procop) ins Rhomäische(Byzantinische) Reich seitens der verbündeten Slawen und Awaren statt. Neben der Beute brachten sie aus den byzantinischen Gebieten gefangene Rhomäer (griech. ωμαοι) nach Pannonien mit, um sie als Arbeitskräfte einzusetzen (Lemerle, Pohl, Avenarius). Wenn sie in der Donauebene irgendwelche Bevölkerung vorgefunden hätten, so hätten sie sich keine Leibeigenen aus dem byzantinischen Reich mitbringen müssen.

Das erklärt nun aber nicht gerade, wieso in Rumänien heute eine romanische Sprache (deren Wortschatz zu einem Fünftel aus dem Slawischen stammt, was verdammt viel ist!) gesprochen wird. Demnach müsste man ja entweder eine slawische, awarisch oder eine griechische Sprache in dem Gebiet gesprochen werden. Wird es aber nicht. Und um von dieser deiner Aussage noch mal den Bogen zu der Frage zu spannen
Wozu hätten Hirten und Bauern, zum Teil Leibeigene an die Scholle gebunden, mehrer Sprachen brauchen sollen?

Du sagst es doch selbst: Wenn Menschen unterschiedlicher Ethnizität miteinander in Kontakt treten - auch wenn dieses miteinander in Kontakt treten in der Form von Verschleppung und Versklavung passiert, wie du es skizzierst - dann wird dadurch eine Kommunikationssituation geschaffen. Je nachdem wie eng der Kontakt der Sprachen vorher miteinander war, ist die Mehrsprachigkeit schon vorgegeben oder aber es beginnt eine Pidginisierung. I.d.R. folgt auf eine Pidginisierung entweder die Übernahme einer der vorherigen Sprachen (A oder B) oder es entsteht durch Sprachausbau eine Sprache C (Kreolisierung). Für das arabische Sizilien gibt es interessante Modelle, die davon ausgehen, dass arabische Invasoren christliche Frauen heirateten, deren gemeinsame Söhne Muslime, deren Töchter aber Christinnen waren und innerfamiliär sollen die jeweiligen Sprachen gepflegt woden sein.

Wieso vermelden die Geschichtsschreiber minutiös alle Kämpfe zwischen dem Byzantinischen Reich und den oben erwähnten Völkern, aber keinen einzigen Kampf zwischen diesen Völkern und einer bodenständigen Bevölkerung? Haben die sich nicht gewehrt gegen den Durchzug dieser plündernden und raubenden Horden?
Weil die Geschichtsschreiber keine rasenden Reporter waren und eine Reichsgeschichte schrieben. Was mit dem Byzantinischen Reich nichts zu tun hatte, war ihnen schlichtweg egal. Selbst von lokalen Statthaltern geführte Kriege konnten, wenn nicht das Kaiserhaus selbst tangiert war, ignoriert werden.

Es ist übrigens seit der Dakerzeit bis etwa 1000 kein Kampf oder Krieg mit einer einheimischen Bevölkerung bekannt.
Was ist denn mit den Verdrängungskämpfen zwischen Greutungen und Terwingen oder Hunnen und Goten? Bulgaren? Ungarn?


Die Sprache der heutigen Walachen in den Rodopen ist noch weitgehend sehr ähnlich der heutigen archaischen Sprache in Rumänien (welche aber von den jüngeren Generationen nicht mehr gesprochen und nicht mehr verstanden wird) obwohl deren Siedlungsräume nachweislich seit dem Jahr 1000 eindeutig getrennt sind. Also muss die Genese beider Idiome in einem gemeinsamen Gebiet bereits vor dem Jahr 1000 stattgefunden haben. Das kann nur südlich der Donau gewesen sein.
Die Rhodopen sind mir jetzt eher als Rückzugsgebiet der Pomaken bekannt. Wie dem aber auch sei, dass ein romanisches Idiom, in den Rhodopen, welches sprachlich dem Rumänischen so nahe steht, gesprochen wird, ist ja wieder nur ein Beleg dafür, dass geschlossene einsprachige Siedlungsgebiete eben nicht die Regel sind, sondern ein politisches Konstrukt der Neuzeit, vorausgesetzt, wir haben es hier nicht mit Überresten einer z.B. von den Osmanen deportierten Bevölkerung zu tun.

Kennst du das Werk von Eduard Rössler? Kann ich dir nur empfehlen.

Nein, kenne ich nicht und kann auch in den einschlägigen Katalogen nichts finden (es sei denn du wolltest auf etwas zur Taubstummenbildung im 19. Jahrhundert hinweisen).

In der Chronik von Monembasía steht, die Slawen hätten die Peloponnes für 218 Jahre besetzt und kein Rhomäer habe je mehr seinen Fuß dort aufsetzen dürfen (Lemerle 1963: 11).


Es mag ja sein, dass die besagte Chronik das behauptet. Aber mittelalterliche Geschichtsschreiber neigen nun mal manchmal zur Übertreibung. Wer hätte das auch schon überprüfen sollen? Und mehr noch: Wer war denn damit überhaupt gemeint? Doch wohl die Byzantiner. Aber hatte der Chronist hier die Byzantiner als ethnische Gruppierung vor Augen oder nicht doch eher die Byzantiner als politische Funktionäre (Soldaten, Steuereintreiber, Verwaltungsbeamte)?
Über die sprachliche Situation des Balkans in dieser Zeit ist also damit gar nichts gesagt.


Das führte wahrscheinlich aber auch zu einem Massenexodus der einheimischen gräzisierten und romanisierten Bevölkerung.
Eine ähnliche Auffassung hatte man im 19. Jhdt. auch von Spanien nach dem Maureneinfall: Im Süden sollten demnach die Araber und Berber gesessen haben, im Norden die Christen. De facto wissen wir aber, dass die romanische Sprache im arabischen Süden weiter gesprochen wurde, dass Romanen Karriere am Hof der Emire und in den Provinzen machten und dass das Romanische noch jahrhundertelang wichtig genug war, um für die Toponymik von Neugründungen herzuhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, du hast nun hier die beiden kontroversen Thesen, bzw. Hypothesen präsentiert, ohne dich für eine der beiden zu entscheiden. Das ist geschichtswissenschaftlich unbefriedigend.

Das mag unbefriedigend sein, doch angesichts der spärlichen Quellenlage - sowohl archäologisch als auch schriftlich - verbietet sich jede rasche Entscheidung für die Migrations- oder Kontinuitätshypothese. Zumal das Thema bis heute kontrovers diskutiert wird.

Andere Balkanwissenschaftler legen sich aufgrund der Faktenlage nicht auf eine der beiden Theorien fest[4], auch Zwischenlösungen sind denkbar, zum Beispiel ein Überleben der lateinischsprachigen Bevölkerung in einigen Rückzugsgebieten.

Die dako-rumänische Kontinuitätstheorie ist die bekannteste Kontinuitätstheorie, die bis heute in Europa vertreten wird. Deshalb ist sie auch für die Geschichtswissenschaft, insbesondere die Balkanologie, bedeutsam.
Dako-romanische Kontinuitätstheorie ? Wikipedia

Wie du bei 1.) richtig bemerkst, gibt es etwa ab 300-400 bis etwa 900-1000 weder schriftliche noch archäologische Quellen die den Nachweis einer bodenständigen romanischen Bevölkerung nördlich der Donau belegen,

Es gibt auch keine Hinweise, die die Existenz der romanischsprachigen Walachen in Griechenland, Albanien und dem ehemaligen Jugoslawien für diese Zeit belegen - und dennoch existierten sie und werden wie die Walachen im Raum des heutigen Rumänien seit dem 10. Jh. sichtbar. Es zeigt sich, dass sich walachische Wanderhirten in einigen Regionen des Balkan konzentrierten, u.a. auch im rumänischen Karpatenraum.

Bez. dakisches Substrat in der rumänischen Sprache, soweit mir bekannt, ist es unbekannt welche Sprache die dakische Bevölkerung sprach.

Obwohl das Dakische nur in geringen Resten bezeugt ist, zählt es in der Sprachwissenschaft zusammen mit dem Thrakischen zur indogermanischen Sprachfamilie.

Thrakische Sprache ? Wikipedia

http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Dakisch.pdf

Die Sprachen der Daker und Thraker sind eng miteinander verwandt und und repräsentieren - ähnlich wie das Armenische, Griechische oder Albanische - einen slbstständigen Zweig des Indoeuropäischen.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 87)
Es gab jedenfalls zwei soziale Kasten in der dakischen Gesellschaft, eine Krigerkaste und eine Bauernkaste, welch sich selbst durch ihr Aussehen unterschieden. Andererseits waren da auch noch zwei Bevölkerungsgruppen, die Geten und Alanen.

Ob sich dakischer Adel und Bauernbevölkerung unterschieden, lässt sich nicht schlüssig sagen und ist spekulativ. Anthropologische Untersuchungen sind mir nicht bekannt. Bevölkerungsgruppen, die den Karpatenraum vom 6.-10. Jh. durchzogen, sind u.a.: Awaren, Gepiden, Slawen, Petschenegen, Kumanen.

Die von dir genannten Geten zählen zusammen mit den Dakern zur Stammesgruppe der Thraker und bilden damit vermutlich ein Element der rumänischen Ethnogenese.

Bez. der Transhumanztheorie ist diese nicht mehr als eine Theorie ohne Belege. Obwohl es dieses Phenomän gab, ist nicht belegt dass es auch auf dem Gebiet des heutigen Rumänien so etwas gab. Wie soll das gewesen sein? Ein ganzes Volk von Schafhirten zieht durch den Balkan?

Die transhumanten walachischen/vlahischen Wanderhirten sind seit dem 10. Jh. belegt. Die Forschung ist sich einig, dass es sich dabei um Reste der romanisierten Balkanbevölkerung handelt, die sich vor der slawischen Expansion in die Berge zurückzog und dort ihr romanisches Idiom bewahrte. Die Entstehung der rumänischen Sprache lässt sich allein auf das Kontinuum des Balkanlatein bzw. der balkanromanischen Sprachen zurückführen, deren Träger nach dem Untergang Westroms die Walachen waren sieht man einmal vom Dalmatischen ab, das in den Städten Dalmatiens vereinzelt noch bis in die Neuzeit gesprochen wurde. Nicht umsonst war ein rumänischer Teilstaat über Jahrhunderte die Walachei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanromanische_Sprachen

Mir scheint es eher so zu sein, dass die dakische Bevölkerung im Krieg weitgehenst ausgerottet wurde und geflohen ist. Der Rest wurde durch die Folgevölker assimiliert. Man darf das dazische Volk jener Zeit wohl mit nicht mehr als einige hunderttausend ansetzen. Durch die römische Verwaltung wurden deswegen Bauern(blachus) und ausgediente Soldaten und Offiziere(erhielten einen Hof als Gegenleistung zum langjährigen Millitärdienst).

Dass antike Völker völlig ausgerottet werden, ist höchst unwahrscheinlich. Das trifft sicher auch auf die romanisierten Daker zu, die nach Abzug der Römer auf sich gestellt waren. Wir können nur darüber spekulieren, ob ein Teil der Daker ins Gebirge ging, dort zur Lebensweise als Wanderhirten überging - also praktisch zu "Walachen" wurden - und somit einen Bestandteil der rumänischen Ethnogenese bildeten. Immerhin finden sich im Rumänischen eine ganze Reihe dakischer Substratwörter, von denen rund 180 Wörter mit einiger Sicherheit als dakisch identifiziert werden.

Im Verlauf des Mittelalters löste sich das Volkstum der Daker im Prozess der Ethnogenese der Rumänen auf. Reste des Dakischen haben sich als Substratelemente im rumänischen Wortschatz erhalten.

(Harald Haarmann, a.a.O., S. 86)
Um etwa 900-1000 wird erstmals ein walachisch-bulgarisches Reich südlich der Donau erwähnt, aus dessen Spaltung das Fürstentum Walachei nördlich der Donau entstanden ist. Für eine romanische Bevölkerung südlich der Donau gibt es zahlreiche Belege. Allerdings hat ein rumänischer Historiker(Djuvara) nun bewiesen, dass der Name dessen erstem Fürst "Basaraba" kumanischen Ursprungs und er selber kumanischer Abstammung sei.

Im 10./11. Jh. bildeten sich die ersten rumänischen Staaten, die in Urkunden stets als "Walachei" bezeichnet werden.

Fazit: Wie auch andere Historiker nehme ich beim Problem der rumänischen Ethnogenese bzw. der Kontinuitätstheorie eine vermittelnde Position ein. Ich vermute, dass das Volkstum der Daker nach dem Abzug der Römer nicht völlig ausgelöscht wurde, sondern in abgelegenen Gegenden seine romanische Identität (und Sprache) in Resten bewahrte. Darauf deuten u.a. auch unzweifelhafte dakische Sobstratwörter hin. Zusätzlich vermute ich aber eine Migration in unbekanntem Ausmaß aus Gegenden südlich der Donau, wo sowohl Geten als Balkanromanen bezeugt sind.

Zum Thema "Kontinuität" gibt es auch eine sehr interessante Diplomarbeit, die zwar etwas tendenziös ausfällt, aber dennoch wissenschaftlichen Anspruch hat:

http://siebenbuergen.heimat.eu/kontinuitaet_schneider.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Aufgrund archäologischer Befunde und trotz dem kargen Schriftum zu dieser Problematik ist diese Kontroverse heutzutage eindeutig zugunsten der zweiten Variante geklärt,

"Eindeutig geklärt" ist überhaupt nichts, denn ganz offensichtlich werden bis heute unterschiedliche Meinungen zur Kontinuität vertreten. Das liegt daran, dass sich eine dakische Kontinuität noch etwa 100-150 Jahre nach dem Abzug der Römer archäologisch nachweisen lässt. Danach gibt es für 500-600 Jahre keine archäologischen Zeugnisse mehr, die auf eine dakische Anwesenheit hindeuten würden. Das heißt allerdings wenig, denn von anderen balkanromanischen Sprachgruppen auf dem südlichen Balkan hören wir auch nichts. Auch später gibt es keine archäologischen Hinweise für ein Einsickern von Walachen aus den Regionen südlich der Donau in den Karpatenraum, obwohl das durchaus möglich ist.

Bis zum eindeutigen Auftauchen der walachischen Rumänen im 10./11. Jh. besteht also völlige Ungewissheit über walachische bzw. balkanromanische Bevölkerungsbwegungen, über Proto-Rumänen und über die rumänische Ethnogenese. Seriöse Ethnologen und Historiker bestätigen das, und daher lässt sich dieses Problem lediglich in Form von Theorien oder Hypothesen behandeln, nicht aber mit "Gewissheit".

Jenseits der Karpaten, im heutigen Siebenbürgen, ist die Situation archäologisch eindeutig abgeklärt. Es gab keine massgebliche Anzahl romaniserter Bevölkerung ab dem 5.Jhd. auch noch bis ins 12. Jhd. hinein. Von einer gesellschaftlich organisierten Form(Fürstentümer) ganz zu schweigen.

Auch das ist unklar. Über die ethnische Struktur Siebenbürgens im frühen Mittelalter wissen wir nichts oder nur ganz wenig. Verschiedene Turkvölker berührten den Raum, ferner Slawen und kurzzeitig auch Germanen im Rahmen der Völkerwanderung. Die Kontinuitätshypothese geht allerdings davon aus, dass sich die romanischsprachigen walachischen Gruppen ins Gebirge und unwegsame Gegenden zurückgezogen hatten, wo sie diese Völkerstürme überdauerten.

Ob das wirklich so war, lässt sich wie gesagt nicht mehr eindeutig entscheiden.
 
Iren definieren sich primär durch ihre "keltische" Abstammung, ihren katholischen Glauben und ihren Republikanismus (in Abgrenzung von der britischen Monarchie).

Das ist keine ethnische Identifikation sondern ideologische Abgrenzung. Hat denn jeder Ire einen Ahnenpass bis zu den Kelten?
Sie identifizieren sich also ethnisch durch religiösen Glauben und politische Überzeugung? Sorry, ich glaube dir ist nicht ganz klar was "ethnisch" bedeutet. Möglicherweise muss man auch noch irisches Bier trinken um Ire zu sein.

Dass sie kein Gälisch sprechen, spielt da keine Rolle.
Aber natürlich spielt das eine Rolle. Wenn sie sich damit identifizieren würden, so würden sie es sprechen.

Es gibt etwa 90.000 Iren, die wiklich noch Gälisch als Erstsprache sprechen. Dies ist ein Anteil von 2% der irischen Bevölkerung. Dafür ist aber Gälisch offizielle Amtssprache in Irland und Englisch nur zweite Amtssprache.

Wir haben in Irland also das Phänomen, dass sich die Bevölkerungsmehrheit nicht über die eigentliche Sprache des Volkes identifizieren kann. Allerdings hat die Irische Sprache eine hohe Akzeptanz und ihre Existenz als erste Staatssprache wird nicht in Frage gestellt.
Eine hohe Akzeptanz von 2%? Die Iren identifizieren sich also über eine hohe Akzeptanz ihrer Sprache die sie nicht mehr sprechen und demnächst auch vergessen haben werden?

Ein Mensch ist ethnisch durch das was er ist, Abstammung, Sprache und Kultur. Iren die kein Gälisch sprechen sind keine Iren sondern asimilierte Iren.

Über die ethnische Struktur Siebenbürgens im frühen Mittelalter wissen wir nichts oder nur ganz wenig.

Wir wissen darüber vieles und ziemlich genau über die damalige Bevölkerungstruktur aus archeologischen Spuren.

Sie mal z.Bsp. in MEK "magyar elektronikus könivtar" im Internet.
Gibt es auch als Druckausgabe in 30 Bänden.

Wenn aber Wissen zur ideologischen Glaubenssache verkommt, dann ist es kein Wissen mehr.

Ob sich dakischer Adel und Bauernbevölkerung unterschieden, lässt sich nicht schlüssig sagen und ist spekulativ.
Von Adel und Bauern sagte ich nichts. Es gab damals den Begriff "Adel" nicht.
Es gab die Tarabostes und Pilaeti (Dio Casius, u.a.)

Zum Thema "Kontinuität" gibt es auch eine sehr interessante Diplomarbeit, die zwar etwas tendenziös ausfällt, aber dennoch wissenschaftlichen Anspruch hat:
http://siebenbuergen.heimat.eu/kontinuitaet_schneider.pdf
Was soll daran tendenziös sein?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wir wissen darüber vieles und ziemlich genau über die damalige Bevölkerungstruktur aus archeologischen Spuren.

Sie mal z.Bsp. in MEK "magyar elektronikus könivtar" im Internet.
.

Viel und ziemlich sind reichlich schwammig.

Was steht denn da nun drin zum Kenntnisstand Frühmittelalter?:winke:
 

Nein, kenne ich nicht und kann auch in den einschlägigen Katalogen nichts finden (es sei denn du wolltest auf etwas zur Taubstummenbildung im 19. Jahrhundert hinweisen).
In Geschichtskreisen ein bekannter Name. Ein Gegner der Kontinuitätstheorie. Von ihm wird eine gesamte Strömung zur Problematik der walachischen Kontinuität in der nördlichen Donaueben hergeleitet. Die "Rösslerianer"

Viel und ziemlich sind reichlich schwammig.

Was steht denn da nun drin zum Kenntnisstand Frühmittelalter?:winke:

Selber lesen bildet. Wenn du was konkrtes wissen willst kannst du ja fragen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Selber lesen bildet. Wenn du was konkrtes wissen willst kannst du ja fragen.

Die konkrete Frage - weil diesbezüglich ungebildet - kann ich gerne wiederholen:

Wie wird der archäologische Kenntnisstand zur Bevölkerung in Siebenbürgen im Frühmittelalter in der zitierten Enzyklopädie eingeschätzt?
 
(Robert Rösler) Nein, kenne ich nicht und kann auch in den einschlägigen Katalogen nichts finden

Da hast du wohl die falschen Kataloge durchsucht.


Robert Roesler:

"Die Geten und ihre Nachbarn", Wien, 1864
"Rhomänische Studien", Leipzig, 1871

(es sei denn du wolltest auf etwas zur Taubstummenbildung im 19. Jahrhundert hinweisen).

Wenn das bei dir zum Geschichtsunterricht gehörte, warst du in der falschen Schule.
 
Kennst du das Werk von Eduard Rössler? Kann ich dir nur empfehlen.
Nein, kenne ich nicht und kann auch in den einschlägigen Katalogen nichts finden (es sei denn du wolltest auf etwas zur Taubstummenbildung im 19. Jahrhundert hinweisen).

Da hast du wohl die falschen Kataloge durchsucht.


Robert Roesler:

"Die Geten und ihre Nachbarn", Wien, 1864
"Rhomänische Studien", Leipzig, 1871

Kein weiterer Kommentar. :rofl:
 
Die konkrete Frage - weil diesbezüglich ungebildet - kann ich gerne wiederholen:

Wie wird der archäologische Kenntnisstand zur Bevölkerung in Siebenbürgen im Frühmittelalter in der zitierten Enzyklopädie eingeschätzt?

Eingeschätzt wird da gar nichts, sondern wissenschaftlich dargelegt. Es wird in dieser Arbeit, geschrieben von Professoren der Geschichte, anhand fachlicher Beurteilung archäologischer Funde, die Bevölkerungsstruktur und Kontinuität einzelner Völker und Volksgruppen im Theiss-Donau-Karpatenbecken dargelegt, von vorantiker Zeit bis heute.

Du möchtest doch nicht in einem Satz von mir hören wozu die 30 Bände gebraucht haben?

Eine verkürtzte Form gibt es dazu auch in Deutsch in dieser Enziklopädie.
 
Eingeschätzt wird da gar nichts, sondern wissenschaftlich dargelegt. Es wird in dieser Arbeit, geschrieben von Professoren der Geschichte, anhand fachlicher Beurteilung archäologischer Funde, die Bevölkerungsstruktur und Kontinuität einzelner Völker und Volksgruppen im Theiss-Donau-Karpatenbecken dargelegt, von vorantiker Zeit bis heute

Die Zusammenfassung ist - sorry für die harten Worte - ziemlicher Unsinn, da mangels belastbarer Fundlage ausschließlich Hypothesen zum Frühmittelalter formuliert werden.

Bewiesen ist da gar nichts. Das gilt auch für Roesler.

Zu einer seriösen Diskussion würde gehören, dass Hypothetische herauszustellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mag unbefriedigend sein, doch angesichts der spärlichen Quellenlage - sowohl archäologisch als auch schriftlich - verbietet sich jede rasche Entscheidung für die Migrations- oder Kontinuitätshypothese.

Es wird nirgendwo für das 5.-10. Jhd erwähnt von Walachen in den heutigen Gebieten Rumäniens nördlich der Donau, aber südlich und westlich davon.

Many Latin inscriptions confirm the persistence of the vulgar Latin tongue in the Balkans until the end of the fifth century. The occupation of the peninsula by the Slavs, almost completed by the end of the seventh century, caused part of the Daco-Roman and Thraco-Roman elements to seek refuge in the mountains (Haemus, Rhodope, Pindus, Epirus), their descendants later to be called Wallachs or Blachs.

The name of Blachernae, a suburb of Constantinople, which, according to a tenth-century chronicle, was derived from that of a Scythian Duke Blachernos, killed at Constantinople, might, according to Popa-Lisseanu, be connected with the term Blach, Wallach (Blacernoi, descendant or son of Wallach).

In the eighth century the Rinchinii and Blachorinchinii are mentioned as attacking the monastery of Castamonitu.

In 976 the Byzantine author, Kedrenos, tells us that the brother of the Bulgarian king Samuel was killed by Wallach wagoners between Castoria and Prespa in Macedonia.

In 980 Basil II, the Bulgaroktonos, conferred the domination over the Wallachs of Thessalia on one Nicoulitza (Nikoulitzai).

In 1014 King Samuel was defeated between Serres and Melnik in the hills of Kimbaloggoi, a Latin name like the Campulung of Wallachia,
mentioned in 1300.

According to Cecaumenos (Strategicon, in 1066), the Wallachs of Epirus, Thessalia, etc., all came from the north, and were descended from the Dacians and Bessi (Thracians) who dwelt north of the Danube and along the Sava. It is interesting to note that here, also, the chronicler mentions the north-south movement postulated by Hungarian historians, adverse to the Roman continuity in Dacia.

In 1019 an edict of Emperor Basil II (the Bulgaroktonos) puts the Wallachs of Bulgaria (Blacoi), which had been supposed as an independent state, under the archbishopric of Ochrida.

Und genau diese administrativ-religiöese Zugehörigkeit hat die Romanität der Sprache erhalten. Eine biologische Abstammung von den Römern oder Daziern muss damit nicht verbunden sein.
 
Bewiesen ist da gar nichts.
Was ist denn nicht bewiesen? Alle Völkerwanderungen fanden von Osten von Asien und dem vorderen Orient kommend in die panonische Ebene bis hin auf die griechische Balkanhalbinsel statt. Es ist keine Wanderung in umgekehrte Richtung bekannt. Dann waren da noch noch die Goten und andere Völker welche da einwanderten und nur zum Teil wieder abzogen. Eine epidemische Vernichtung in grossem Ausmase ist ebenfalls nicht bekannt.

Wo sind all diese Heerscharen von Völkern geblieben, wenn sie sich nicht mit der einheimischen Bevölkerung vermischt haben?
Eine biologische Kontinuität irgend eines Volksstammes in reiner Form wie dies von so mancher politischen Propaganda behauptet wird, ist schlichtweg durch die Fakten der Geschichte widerlegt. Man braucht da irgendwelche Einzelschicksale gar nicht zu verfolgen.

Es ist von der Geschichtsschreibung längst erwiesen dass es eine Unart des neuzeitlichen Geschichtsmissbrauches ist, sich auf immer ältere Kulturen zu berufen, zu denen es aber offenbar geschichtlich keine Verbindung gibt, um politische und nationalistische Forderungen und Handlungen zu motivieren.
 
Was ist denn nicht bewiesen? Alle Völkerwanderungen fanden von Osten von Asien und dem vorderen Orient kommend in die pannonische Ebene bis hin auf die griechische Balkanhalbinsel statt. Es ist keine Wanderung in umgekehrte Richtung bekannt. Dann waren da noch noch die Goten und andere Völker welche da einwanderten und nur zum Teil wieder abzogen. Eine epidemische Vernichtung in großem Ausmaße ist ebenfalls nicht bekannt.

Das hat doch auch niemand behauptet. :confused:
 
Was ist denn nicht bewiesen? Alle Völkerwanderungen fanden von Osten von Asien und dem vorderen Orient kommend in die panonische Ebene bis hin auf die griechische Balkanhalbinsel statt. Es ist keine Wanderung in umgekehrte Richtung bekannt. Dann waren da noch noch die Goten und andere Völker welche da einwanderten und nur zum Teil wieder abzogen. Eine epidemische Vernichtung in grossem Ausmase ist ebenfalls nicht bekannt.
...
Es ist von der Geschichtsschreibung längst erwiesen dass es eine Unart des neuzeitlichen Geschichtsmissbrauches ist, sich auf immer ältere Kulturen zu berufen, zu denen es aber offenbar geschichtlich keine Verbindung gibt, um politische und nationalistische Forderungen und Handlungen zu motivieren.

Das hat doch niemand behauptet, siehe den Hinweis von ElQ.

Bevor Du Dich nun ereiferst, wäre es nett, Du würdest meine Frage beantworten, die ich nun zum dritten Mal stelle. [mit pauschalen Hinweisen auf Erleuchtungen, Seher oder andere Hilfsmittel kann ich leider nichts anfangen]. Kommt da noch was Substantielles, oder war's das?:winke:
 
Bevor Du Dich nun ereiferst, wäre es nett, Du würdest meine Frage beantworten, die ich nun zum dritten Mal stellt

Welche Frage war das bitte? Aus dem Hin und Her der Antworten ist mir das nicht mehr ersichtlich.

Mir geht es lediglich darum, dass bestimmte Kreise aus einer behaupteten ethnischen Kontinuität von der Antike bis heute, für sich teritorielle Rechte herleiten wollen um anderen Volksgruppen ihr Existenzrecht in einem Gebiet abzusprechen. Das haben wir nicht nur in Rumänien und auf dem gesamten Balkan, sondern auch in Israel/Palästina, Türkei/Kurden, Spanier/Basken, usw. Die Albaner erheben den Anspruch die älteste Nation Europas zu sein. Bez. Europa gibt es kein einziges heutiges Staatenvolk welches sich in direkter Linie ethnisch von einem Volk der Antike oder des frühen Mittelalters herleiten könnte. Ich glaube darauf können wir uns einigen.

Bez. Romanität, natürlich haben alle lateinischen Sprachen Europas ihren Ursprung im einstigen römischen Reich. Aber eine heute existierende Ethnie welche sich ununterbrochen und in direkter Linie von einer Etnie der Antike herleiten könnte gibt es nicht. Ja es gibt eine einigrmassen sprachliche und kulturelle romanische Kontinuität auf dem Balkan, aber keine ethnische.

Insofern sind alle ethnischen Kontinuitätstheorien Unsinn, denn solche Theorien gibt es in vielen Teilen Europas. Fast jedes heutige Staatenvolk hat so eine. Auch wir Deutschen und sie wurde mächtig missbraucht.

Für mich ist das Thema nun exhaustiv geklärt, aber ich beantworte natürlich gerne deine Frage.

mich interessiert aber, was es mit der "awarischen" Sprachinsel im Böhmen des 17. Jh. auf sich haben soll

Ich bin dabei das Werk und die Stelle zu suchen wo ich das gelesen habe.
Ich war auch davon überrascht. Du bekommst diesb. noch eine Antwort von mir.

Das hat doch auch niemand behauptet. :confused:

Es geht nicht darum ob das hier jemand behauptet hat. Es gibt Historiker die das behaupten. Gut, du bist mit denen nicht einverstanden.

Jukka Jari Korpela (finischer Historiker)​
„Nationen“ und „Stämme“ im mittelalterlichen Osteuropa: ihre Bedeutung für die​
Konstituierung eines nationalen Bewusstseins im 19. Jahrhundert

"Ein zentraler Bestandteil des modernen Nationalismus sind unumstritten Mythen. Alle nationalistischen Bewegungen nehmen diese auf, integrieren sie in ihre Ideologie und erfinden um sie herum die jeweilige Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart. So werden Mythen zum Bestandteil
kollektiver Identitäten. Bekannte Beispiele hierzu lassen sich überall
finden: So berufen sich die Griechen auf die glorreiche Geschichte des
Hellenismus, die Rumänen auf die Zeit der Daker​
,(Dakien (lat. Dacia) war eine altrömische Provinz, die sich auf das heutige Siebenbürgen, den östlichen Teil des Banats und Olteniens erstreckte; unter dem Volk der Daker gewann sie ab dem 2. Jahrhundert v. Chr. an Bedeutung.) die Kroaten und die Albaner betrachten sich als Illyrer und damit „als die älteste Nation Europas“. Die Selbstwahrnehmung einer Nation ist stark von politischen Konjunkturen abhängig. So finden sich über das mittelalterliche Litauen in der Historiografie der Zwischenkriegszeit, als
Litauen selbständig war, und der Gegenwart Darstellungen von Litauen als einer unabhängigen westlichen Großmacht."

 
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Jukka Jari Korpela (finischer Historiker)
„Nationen“ und „Stämme“ im mittelalterlichen Osteuropa: ihre Bedeutung für die​
Konstituierung eines nationalen Bewusstseins im 19. Jahrhundert

"Ein zentraler Bestandteil des modernen Nationalismus sind unumstritten Mythen. Alle nationalistischen Bewegungen nehmen diese auf, integrieren sie in ihre Ideologie und erfinden um sie herum die jeweilige Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart.
das ist bekannt, z.B. Patrick Geary zählt einige solche Klitterungen in Myths of nations. The medieval origins of Europe. Princeton University. Princeton 2003 auf.

allerdings hatte ich dir Prof. Gottfried Schramm, Sieger und Besiegte, empfohlen: dieser sprachwissenschaftlich argumentierende Autor hat da zahlreiche Belege für eine romanische Kontinuität zusammengestellt - und hat keinerlei nationalistische Bestrebungen! Im Gegenteil: er thematisiert diese kritisch ablehnend.

kurzum: nicht jede Argumentation für eine romanische Kontinuität ist automatisch nationalistische Geschichtsklitterung!

und ja: auf einen Literaturbeleg zu den Awaren im 17. Jh. in Böhmen bin ich nach wie vor gespannt.
 
Welche Frage war das bitte? Aus dem Hin und Her der Antworten ist mir das nicht mehr ersichtlich. .
Das liegt an Deinen allgemeinen Ausführungen zum Thema Nationalismus.

Ich wiederhole gern ein viertes Mal:
Wie wird der archäologische Kenntnisstand zur Bevölkerung in Siebenbürgen im Frühmittelalter in der zitierten Enzyklopädie [MEK] eingeschätzt?
silesia schrieb:
Was steht denn da nun drin zum Kenntnisstand Frühmittelalter?
Nach den bisher nur ausweichenden Antworten hat sich das hier aber vermutlich erledigt:

Wir wissen darüber vieles und ziemlich genau über die damalige Bevölkerungstruktur aus archeologischen Spuren.
Sie mal z.Bsp. in MEK "magyar elektronikus könivtar" im Internet.
Gibt es auch als Druckausgabe in 30 Bänden.
Darauf basierte mal die Nachfrage.
 
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