Bibelstellen mit denen die Kreuzzüge gerechtfertigt wurden

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Hänsel, 11. Januar 2005.

  1. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Die Initiative ging aber aus von Gregor VIII., der bereits 1187 in der Audita tremendi zum Kreuzzug aufrief. In dieser Bulle wird auch ein siebenjähriger Waffenstillstand in Europa festgelegt. Ganz ohne die Kirche hat Barbarossa also nicht gehandelt.
    Meyer und Riley-Smith, die zwar unterschiedlicher Meinung hinsichtlich der Auffassung der Kreuzzüge bei den Zeitgenossen sind, machen als wesentlichen Bestandteil die Ausrufung des Papstes aus. Ohne diese konnte kein Kreuzzug stattfinden, weshalb zB der Kreuzzug Friedrich II. aufgrund der Exkommunikation desselben oft nicht als regulärer Kreuzzug gewertet wird.
    Da er aber kein zeitgenössischer Begriff ist würde ich das so nicht sagen. Der Begriff entstand weil es üblich war dass sich Kreuzfahrer ein Stoffkreuz anhefteten. Die Quellen sprechen von "peregrinatio" (Pilgerreise), "iter" (Weg), "expeditio" (Feldzug), oder "passagium" (Überfahrt). Trotzem ist es sehr wohl richtig das die Kirche im Zentrum des ganze stand. Sie übernahm immerhin den größten Teil der Predigt, Finanzierung, Legitimierung und nicht zuletzt kam der Anstoß jeweils vom Papst.
     
  2. caaarl

    caaarl Neues Mitglied

    Wie es aus meiner Überschreift unschwer zu erkennen ist such ich BIbelstellen mit denen die Waffengewalt in den Kreuzzügen gerechtfertigt wurde. Ich bräuchte nur 1-2 Bibelstellen welche Papst Urban II oder einer seiner BIschöfe nannte um diese Waffengewalt zu rechtfertigen.
    Danke schonmal in vorraus
     
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  3. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Wenn ich micht recht entsinne berief sich Urban II. bei seiner Rede in Clermont auf keine Bibelstellen. Er erneuerte die Forderung nach dem Gottesfrieden nur diesmal mit dem Zusatz, das die Gläubigen (Christen) nicht mehr gegeneinander kämpfen, sondern ihre Schwerter gegen die Ungläubigen richten sollten um diese aus diesem unseren Lande (Jerusalem) zu vertreiben.

    Übrigens hatte Urban II. schon zuvor in Piacenza (Mai 1095) das Hilfsgesuch Kaiser Alexios I. zur Sprache gebracht und militärische Unterstützung für diesen gefordert. In Clermont wurden die Beschlüsse von Piacenza bestätigt.

    Das das Konzil von Clermont im heutigen Geschichtsverständnis als DER Anstoß der Kreuzzugsbewegung wargenommen wird ist vor allem Fulcher von Chartres zu verdanken, von dem die Rede Urbans II. und die Beschlüsse von Clermont ausführlich überliefert sind. Bei ihm ist übrigens nicht von "Deus lo volt"-Rufen und spontanes Anheften von Kreuzsymbolen die Rede.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt mindestens fünf Überlieferungen dieser Rede. Fulcher, Robert von Reims, Balderich von Bourgueil, die anonyme gesta Francorum und Guibert de Nogent sowie eine kurze Inhaltsangabe von Urban II. selbst.
    In der Version der gesta wird die Waffengewalt nicht gerechtfertigt, es wird aber die Bibelstelle zitiert, in welcher Jesus seinen Aposteln ankündigt, dass sie in seinem Namen Leiden auf sich nehmen müssten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2010
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es gibt auch die recht bekannte Textstelle Matthäus 10,34, welche entsprechend militant auslegbar war:
    Bezüglich Bibelstellen ist jedoch ebenfalls nicht zu vernachlässigen, daß bereits in der Spätantike (Augustinus), aber eben v.a. auch im Mittelalter vergleichsweise unreflektiert ebenso auf das Alte Testament zurückgegriffen wurde, wo der gerechte Zorn Gottes geradezu gepriesen - und damit letztlich auch Kriegführung für die Sache des gerechten Gottes verherrlicht - wird.

    Doch die zugrunde liegende Theologie geht jenseits reiner Bibelzitate.
    Zwar einige Jahre nach dem Ersten Kreuzzug, aber im selben Kontext zu sehen, führt Bernard de Clairvaux in der Ad milites Templi – De laude novae militiae (Lob der neuen Ritterschaft) in III. Das neue Rittertum unter Nr. 4 aus:
    Wir dürfen hierbei wirklich nicht nur Textstellen der Heiligen Schrift heranziehen, denn allein aus diesen theologische Aussagen o.ä. abzuleiten, ist eine nachreformatorische Methode protestantischer Prägung. Für die mittelalterliche Universalkirche römisch-lateinischer Prägung wie auch die später aus ihr hervorgegangene römisch-katholische Kirche (die zwar direkter Nachfolger dieser mittelalterlichen Universalkirche römisch-lateinischer Prägung ist, aber eine Konfessionskirche darstellt) sind bezüglich der Theologie u.ä. daneben auch Traditionslinien und zeitliche Entwicklungen wichtig.
    In einem anderen Thread, wo es um christliche Gewaltausübung allgemein ging, hatte ich schon einmal einen Kurzüberblick zur Entwicklung der Lehre vom gerechten Krieg darzulegen versucht.

    Anm.: Ich störe mich bei diesem und ähnlichen Themen immer ein wenig an Formulierungen wie "Rechtfertigung", "rechtfertigen" oder "gerechtfertigt wurden", da dies nur unzureichend den Kerngedanken dieser Lehre umreißt: es ging im Ausgangspunkt stets darum, daß der Griff zur Waffe erlaubt sein mußte, um sich gegen den Unglauben - und das bedeutet: gegen die Ungläubigen - zur Wehr zu setzen.
     
  6. daharu

    daharu Neues Mitglied

    religion und inhalt

    guten abend,
    ich habe einige fragen zu der christlichen religion in der zeit der frühen kreuzzüge:
    -es ist ja bekannt, das die gottesdienste auf lateinisch gehalten wurden und ich habe auch irgendwo gehört, das es eine wesentliche kleinere liedkultur gegeben hatte (ich würde meine hand dafür nicht ins feuer werfen aber es erscheint mir glaubwürdig). stimmt das?
    -aus eigener erfahrung kann ich sagen, das man ziemlich viel übung braucht um fließend lateinisch zu sprechen; wie realistisch ist denn die vorstellung eines vollkommenen lateinisches gottesdienstes. wurden in diesen gd auch schon predigten gehalten ?
    irgendwas müssen die leute ja erzählt haben wenn jeden sonntag die kirche voll war. und nur "zahlt brav euren saladinszehnt" oder ähnliches kann es ja nicht gewesen sein...
    -war die kirche damals wirklich so sehr ein instrument zu unterdrückung der bevölkerung (ich weiß, das diese aussage sehr populistisch ist) oder hatte sie auch karitative aspekte und in welchem maße ?

    vielen dank,
    daharu
     
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Frage ist, was für dich eine "wesentlich kleinere Liedkultur" ist, wo du das gehört hast und warum es für dich glaubwürdig ist. Ich für meinen Teil erfreue mich heute noch gerne an der Vielfältigkeit der gregorianischen Choräle. Hier mal ein kleiner allgemeiner Einstieg zum geistlichen Lied im Mittelalter: Historisches Lexikon Bayerns - Geistliches Lied (Mittelalter)

    Die Liturgiesprache des römioschen Ritus wurde im Übrigen erst mit dem zweiten vatikanischen Konzil - also 1963 - von Latein auf die jeweilige Volkssprache geändert. Die Herausforderung einer lateinischen Messe folgen zu müssen gab es also auch noch vor gut 45 Jahren. Und klar wurden auch schon Predigten gehalten, allerdings gestattet bereits die bonifazisch-karolingische Liturgiereform bei Gemeindegottesdiensten die Predigt in der Volkssprache.

    Welche Leute meinst du denn?

    Wie kommst du denn darauf, dass die Kirche ein Instrument der Unterdrückung gewesen wäre? Und was meinst du mit karitativen Aspekten? Vielleicht lässt sich deine Frage leichter beantworten, sobald du in deinen Aussagen differenzierter wirst, so klingt es nämlich arg polemisch und auf solche Diskussionen mag ich mich wirklich nicht einlassen.
     
  8. daharu

    daharu Neues Mitglied

    danke für die antwort.
    um nicht zu polemisch zu wirken hatte ich angemerkt, dass meine "thesen" sehr populistisch/plakativ sind. das bild von der kirche welches ich zu konkretisieren gedachte war dieses welches man sehr gut im martin luther film sehen kann (ich weiß, das dieser später spielt...). in solchen filmen tritt die kirche nur als geldgierige (ablasshandel) und machtgierige organisation auf, die wenig inhaltliche nähe zu unserem modernen verständniss des christlichen glaubenes aufweist.
    mit "instrument der unterdrückung" meine ich zum beispiel die schürung der furcht vor der hölle oder den gebrauch der biebelstelle, ich meine, das es ein römerbrief war, die inhaltlich aussagt: schuster bleib bei deinen leisten, im himmel wird es sich schon auszahlen, knecht gewesen zu sein.
    der link über die geistlichen lieder ist sehr gut, vielen dank.
    daharu
     
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das ist ein Film und damit immer auch ein gutes Stück weit Fiktion. Überleg doch mal, worum es in dem Film geht und warum es in diesem Zusammenhang aus filmischer Sicht sinnvoll ist die römisch-katholische Kirche in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen.

    Um die Geschichte zu verstehen sollte man meiner Meinung nach nicht mit unserem heutigen Verständnis historische Begebenheiten bewerten, sondern dies vielmehr im zeitlichen Kontext versuchen.

    Tut sie das? Wenn ja: wie, wann und wo? Und vor allem: warum? Was hat denn "die Kirche" davon, Angst vor der Hölle zu verbreiten?

    Es gibt nur einen Römerbrief, wie wäre es, wenn du den mal schnell liest und die entsprechende Stelle zitierst. Spontan kann ich die Stelle mit deiner Umschreibung leider nicht ausmachen. (Klingt mir irgendwie auch mehr nach Bergpredigt, aber wenn du vermutest, dass es der Römerbrief war, möchte ich das jetzt nicht ausschließen.) Ohne die Stelle zu kennen - nur in Bezugnahme auf die inhaltliche Aussage - kann denn genau so eine Aussage nicht auch tröstlich gemeint sein? Was hatte denn ein Handwerker zur Zeit des 1. Kreuzzugs für eine reale Chance die Standesschranken zu durchbrechen?

    Eine allgemeine Bitte noch: würde es dir was ausmachen die Groß- und Kleinschreibung entsprechend zu nutzen? das erleichtert die Lesbarkeit nämlich ungemein.
     
  10. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Knapp vorbei! Gehe zu 1. Korinther 7, Vers 20!
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und vor allem auch, wer den Film finanziert hat! Thrivent Financial for Lutherans und Eikon Films, das eine ist eine Art amerikanischer, gemeinnütziger, aber dennoch profitsuchender Bank, das andere eine deutschen Filmproduktionsgesellschaft der EKD.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine interessante Stelle, deren Übersetzung offensichtlich Probleme bereitet:

    : Jeder soll in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat.Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter.
    Luther 1984: Jeder bleibe in der Berufung, in der er berufen wurde. Bist du als Knecht berufen, so sorge dich nicht; doch kannst du frei werden, so nutze es umso lieber.
    Genfer: Jeder soll die Lebensumstände akzeptieren, in denen er sich befand, als er zum Glauben gerufen wurde. Warst du ein Sklave, als Gott dich rief? Lass dich davon nicht niederdrücken! Wenn sich dir allerdings eine Gelegenheit bietet, die Freiheit zu erlangen, dann mach dankbar davon Gebrauch.

    Elberfelder: Jeder bleibe in dem Stand, in dem er berufen worden ist. Bist du als Sklave berufen worden, so lass es dich nicht kümmern; wenn du aber auch frei werden kannst, mach umso lieber Gebrauch davon!
    Im MA galt natürlich die Vulgata, die das so sieht: unusquisque in qua vocatione vocatus est in ea permaneat. servus vocatus es non sit tibi curae sed et si potes liber fieri magis utere.
     
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  13. daharu

    daharu Neues Mitglied

    Guten Abend. Groß/Kleinschreibung werde ich berücksichtigen, mir ist das Kleinschreiben bei anderen Foren bisher nicht negativ aufgefallen.
    Mir erscheint es unter finanziellen Aspekten schon als sinnvoll, wenn eine gewisse Furcht vor der Hölle vorherrscht, die von der Kirche wiederum mittels Ablassbriefen ausgeschlachtet werden kann.
    Weil ich auch weiß, das Filme immer zu einem gewissen Teil Fiktion sind, habe ich die Frage gestellt um das vielleicht übertrieben gezeichnet Bild der kath. Kirche zu relativieren.

    Ich hoffe überdies die Frage nun so umformuliert zu haben, das Lili zufrieden ist...
    Danke besonders an El Quijote für die einzelnen Interpretationen.
    daharu
     
  14. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Vielleicht kannst Du auch Lukrezia noch zufrieden stellen und klar machen, was der Ablass für Geldspenden mit den frühen Kreuzzügen zu tun hat.
     
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  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Hinten anstellen, er hat Lili noch nicht zufrieden gestellt ;)

    Danke :winke:

    Jetzt mal stark vereinfacht: Bei einem Ablass fließt nicht zwingend Geld. Ein Ablass ist quasi das Tragen der Konsequenzen für begangene Sünden. Dabei können sowohl Konsequenzen im weltlichen Sinne als auch im christlichen Sinne gemeint sein. Im weltlichen Sinne sind das bspw. Gefängnisstrafen im christlichen Sinne sind das Gebete, Pilgerfahrten, (freiwillige!) Almosen etc. Dahinter steckt die Überzeugung, dass eine Sünde, nur weil sie eingesehen, gebeichtet und verziehen wurde noch lange nicht aus der Welt ist. Im christlichen Sinne besteht durch das Begehen der Sünde ein gestörtes Verhältnis zu Gott, welches erst wieder gut gemacht werden muss, im weltlichen Sinne können bspw. zwischenmenschliche Beziehungen gestört sein. Schafft man es nicht, den Ablass zu Lebzeiten zu leisten (bspw. aufgrund der Schwere der Sünde), verbüßt man ihn im Fegefeuer.

    Zur Hölle: es gibt keine wirklich einheitliche mittelalterliche Lehrmeinung zur Hölle, grundsätzlich ist sie aber "gottlosen Menschen" vorbehalten - im weitesten Sinne also Nichtchristen, Ungetauften, Selbstmördern, usw. Einem getauften Christen mit ein paar Durchschnittssünden machst du damit also keine Angst.

    Die Ablassbriefe auf die du anspielst gehören nicht in die Zeit der ersten Kreuzzüge und leisteten auch nur im oben genannten Sinne Ablass. Ein Ungetaufter konnte noch so viele Ablassbriefe kaufen, geholfen haben sie ihm nach damaliger Lehrmeinung trotzdem nichts.

    Konnte deine Frage beantwortet werden?

    Durch meine gezielten Fragen hatte ich die Absicht dich zum selbst denken anzuleiten, weil die Art deiner Frage für mich suggeriert, dass du vom Thema wenig Ahnung aber trotzdem bereits eine vorgefasste Meinung hast. Ein gezieltes Auseinandersetzen mit der Fragestellung könnte daher dabei behilflich sein deine vorgefasste Meinung nochmal zu hinterfragen.

    Das sind unterschiedliche Bibelübersetzungen keine Interpretationen. Für dich und dein Frage maßgeblich ist das letzte Zitat aus der Vulgata.
     
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  16. daharu

    daharu Neues Mitglied

    Hallo,
    mir ist klar, dass die verschiedenen Bibelstellen Übersetzungen sind aber sie interpretieren doch zwangsläufig, ich habe wahrscheinlich das falsche Wort benützt.
    Das ich wenig Ahnung von dem Thema habe scheint für mich naheliegend,da ich diese sonst ja nicht gestellt hätte.Und eine vorgefasste Meinung würde ich mir auch nicht attestieren, schließlich habe ich keine Abhandlung über dieses Thema geschrieben, sondern Fragen gestellt, um mir das plakative Bild, was Medien zum Teil vermitteln richtig zu stellen.
    Nun aber möchte ich mich bedanken für die Antworten, und Lukrezia Borgia ich wollte die Frage nicht direkt mit den frühen Kreuzzügen verknüpfen, aber hielt es nicht für sinnvoll, eine Frage über die Religion von 1096-1192 zu stellen.
    daharu
     

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