Blutige Schnitttechnik der Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von SRuehlow, 25. März 2006.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dazu das passende Instrument :
     

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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    und eine der Gottheiten:

    Meinst Du, dem haben sie Maiskolben und teltower Rübchen geopfert?
     

    Anhänge:

  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die beiden Zeichnungen sind Quellen, die eine indianisch (wenn auch vermutlich nach der Conquista verfasst), die andere spanisch.

    Daneben hast Du die Erzählungen des Bernal Diaz del Castillo und des Bernadino de Sahagun.

    Übrigens die Quelle für entliehenen Bilder:

    http://gallery.sjsu.edu/sacrifice/precolumbian.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2006
  4. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Stimmt, aber ich meine, vielleicht gibt es ja indianische Aufzeichnungen anderer Nachbarvölker. Vielleicht Hinweise, wie man es wirklich gemacht hat, sozusagen eine Art Routenplaner für angehende Priester.
    Kann es sein, dass die Nachbarvölker nicht die gleichen/vergleichbaren Götter hatten, denen ähnliche Opfer dargebracht wurden? Ich meine, es wäre sehr erstaunlich, dass ausgerechnet die Azteken alleine diese Blut- und Opferrituale durchgeführt haben, oder? Warscheinlich ist doch, dass es nur ein Volk war, dass diese Bräuche pflegte...
    Vielleicht ist ja auch die Theorie gar nicht so abwägig, dass die Azteken den
    christlichen Glauben annahmen, da dieser ja auch mit einer "Blutkultur" zusammenhängt. Ich meine, man könnte doch als Azteke den Tod Jesu als Selbstopfer sehen und die Erinnerung des Sakramentes mit Fleisch und Blut klingt doch ebenso einleuchtend...
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Nachbarvölker hatten leider keine Schrift mit der Sie uns dieses hätten überliefern können.

    Sie haben jedoch mit der Begeisterung mit der sie mit Cortés gegen die Azteken in den Krieg zogen einen klaren Indiz hinterlassen.

    Und auf Skulpturen und Tempelfriesen sind zahlreiche Darstellungen erhalten.

    Aus der Erzählung des Bernadino de Sahagun:

    „Nachdem er den Gipfel erreicht hatte, traten die Priester, die sich darauf vorbereitet hatten, ihn zu töten, auf ihn zu, bemächtigten sich seiner, warfen ihn auf den Opferstein, und während man den auf dem Rücken Liegenden an Beinen, Armen und dem Kopf festhielt, stach der, der das Obsidianmesser hielt, es ihm mit einem Schlag in die Brust, zog es wieder heraus, führte die Hand in die Öffnung, die das Messer hinterlassen hatte, und riss ihm das Herz heraus, das er sofort der Sonne darbot.
    Ehrfurchtsvoll trug man langsam den Körper des jungen Mannes in den Hof des Tempels. Die gemeinen Opfer wurden über die Stufen nach unten geworfen. Die größten Exzesse waren die Regel. Man zog den Toten die Haut ab, und ein Priester bekleidete sich sofort mit der blutenden Haut. Man warf Menschen in einen Feuerofen, zog sie mit einem Haken wieder heraus und warf sie noch lebend auf den Opferklotz. Meist aß man das von der Opferung geweihte Fleisch. Ein Fest folgte dem anderen, und jedes Jahr verlangte der Gottesdienst zahllose Opfer. Man nennt die Zahl von 20.000. Da einer der Geopferten einen Gott verkörperte, stieg er zum Opfer hinauf mit einem Gefolge, das ihn in den Tod begleitete." Zitat Ende. (Quelle: „Historia Generale de las Cosas de Nueva España“, Buch II, Kapitel XXIV )
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2006
  6. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Das beschreibt die Sache ziemlich ausführlich. Trotzdem bin ich nicht ganz überzeugt, dass ein Stich mit dem Messer genügt hat, um die Entnahmestelle so zu präparieren, dass man das Herz herausholen kann...
    Die Opferanzahl, die Bernal macht, sind sicherlich übertrieben...
     
  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte mich KFdGs Bemerkung anschließen...

    Das 'Wissen' über die exorbitanten Mengen geopferter Herzen haben wir spanischer Propaganda zu verdanken, die da eher voreingenommen und eigennützig die aztekische Kultur als barbarisch hinstellte (verhielten sich die Spanier denn so grundlegend anders???)

    Ja, es gab Menschenopfer für Huitzilopochtli, bei denen teilweise unter Drogen gesetzte Kriegsgefangene das Herz herausgeschnitten wurde. Wie bereits gesagt wurde, sind Obsidianklingen scharf, schärfer als Skalpelle; es dürfte daher recht schnell gegangen sein. Trotzdem wird sich ein Kriegsgefangener, der ja im Prinzip andere Götter hatte, nicht so ohne weiteres in sein Schicksal ergeben haben. Aber auch das ist reine Vermutung - denn ein Opfer, um zb durch Regenfälle oder anderes das Überleben zu sichern, wurde als hohe Ehre angesehen. Zu opfernde Azteken hätten dies als Dienst an der Allgemeinheit angesehen.

    Dasselbe gilt für die Kinder, deren Tränen Regen bewirken sollten und denen dazu Obsidiansplitter in die Haut gestochen wurden - das war eine Ehre, für die nicht jeder Hans und Franz (bzw dessen Sohn oder Tochter) in Frage kam.


    Das Vorbild für die abgezogene Haut ist der Gott Xipe Totec, der auch 'unser Herr, der Geschundene' genannt wurde und der in der aztekischen Kunst als Mensch mit einer abgezogenen Haut über dem Körper dargestellt wird. Ich denke mal, diejenigen, die dieses wiederholten, haben sich ungefähr genauso gefühlt wie der Hauptdarsteller im Oberammergau - es war ein Opfer zugunsten des Überlebens eines ganzen Volkes.

    Die Trockenheit ist überall landwirtschaftlich ein erhebliches Problem, bei dem auch zu radikalen und verzweifelten Mitteln Zuflucht gesucht wird, wenn die Lage entsprechend schlimm ist. Ansonsten konnte sich die aztekische Gesellschaft selbst versorgen - zwar war das Land um Tenochtitlan knapp und es gab andere Völker mit vergleichbarer Kulturstufe dort, aber die Azteken hatten die schwimmenden Gärten, die zum Teil heute noch! bebaut werden, also landwirtschaftlich genutzt.

    Die Beweise für die grausame Herrschaft der Azteken sind spanisch - die Spanier haben allerdings auch dafür Sorge getragen, daß aztekische Quellen kaum mehr zugänglich sind, da sie als heidnischer Unsinn verbrannt wurden. Das Wort Terrorherrschaft ist daher nicht angebracht, sondern betrachtet die aztekische Kultur durch eine ideologische Brille - um nicht zu sagen: die Spanier haben erst erobert und dann Greuelmärchen erzählt, um die Eroberung als nötig und dringlich erscheinen zu lassen.

    Ob die Leichen der Geopferten in irgendeiner Weise verzehrt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Nur soviel: es wird daraus kein 'einheitliches Gefühl des Verbrechens' - schon deswegen nicht, weil keiner der Teilnehmer der Meinung war, ein Verbrechen zu begehen! Das Verspeisen getöteter Personen ist eigentlich überall da, wo es auftritt, der Versuch, sich die Fähigkeiten des Getöteten im wahrsten Sinn des Wortes 'einzuverleiben'. Gegessen wird die getötete Person, um selbst stärker, schlauer, fähiger zu werden. Deine Erklärung ist daher eurozentristisch: bei den Azteken mußte keine Komplizenschaft hergestellt werden.

    Bdaian:
    Der Vergleich hinkt aber. Wenn ich einem in den Sitzapparat trete, sagt das nichts darüber aus, ob ich genauso fähig wie willens bin, ihm auch den Schädel einzuschlagen. Daß da ein paar Männer ihr eigenes Blut opferten, indem sie sich Dornen in den Penis stachen, macht sich zwar gut beim Erwecken von Kastrationsängsten, wurde aber von den Herren damals auch nicht als leicht zu bringendes Opfer betrachtet. Gerade aber weil es kein leichtes Opfer war, war es eine ehrenvolle Tat, die immer zum Wohle des Volkes erbracht wurde, nicht um des eigenen Vorteils willen (zur Erinnerung zb für Personen, die in der Kirche für sich selbst beten, nicht für andere oder gar alle, was hier so selten nicht ist).

    Blutopfer sind offenbar auf dem amerikanischen Subkontinent relativ weit verbreitet gewesen - wenn du mal was vom Sonnentanz in Nordamerika gehört hast: dort geschieht eigentlich auch nichts anderes, als das Menschen für das Wohlergehen ihres Volkes ihr eigenes Blut opfern und dafür von den anderen geehrt werden.
     
  8. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Hallo Ingeborg,

    wir haben hier die letzten zwei Tage, auch schon in einem anderen Tread, über das Thema Terrorherrschaft gesprochen und versuch ein wenig auszuklamüsern, was das ist: eine Terrorherrschaft. Ich glaube, man kann getreilter Meinung sein, ob das bei den Azteken zutrifft oder nicht. Ich möchte nicht nochmal alles aufrollen, aber ich gebe hier zu bedenken, dass nicht die Spanier die ersten Eroberer waren, sondern die Azteken. Vielleicht ist es Dir ja entgangen, dass die Azteken die letzten Ankömmlinge in mexikanischen Becken waren. Wie sie es schafften ihr Reich zu errichten und die meisten anderen Völker um sich herum tributpflichtig, also von ihner Gnade abhängig zu machen, weist Du ja schon bestimmt... Weiter oben haben wir uns ja schon über die Kinder ausgelassen, aber danke, dass Du nochmal Aufschluss darüber gibst. Interessant finde ich, dass die Dürreperiode, die um 1520 vorherrschte, eigentlich genau zum gleichen Zeitpunkt eintrat, wie die Spanier an den Küsten auftauchten.
     
  9. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die Nachbarvölker standen auf derselben, wenn nicht sogar auf einer höheren Kulturstufe als die Azteken, da werden sie sich schon schriftlich geäußert haben. Allerdings sind auch diese Aufzeichnungen im Rahmen der Christianisierung eingesammelt (wobei das ein verharmlosender Begriff ist) und verbrannt worden.

    Die Begeisterung und Unterstützung für Cortes ist kein Indiz für Menschenopfer bei den Azteken. Die Azteken wurden von ihren Nachbarn jedoch als Neuankömmlinge angesehen (zu Recht, denn sie sind die spätesten Einwanderer im Tal von Mexico) und als kulturlose Emporkömmlinge, die nur erobern konnten, und dies ja auch leider, leider getan hatten, und man selbst ihnen gegenüber den Kürzeren gezogen hatte. Erst hatte man diese kleinen Neureichen aufgenommen, ihnen ein bißchen Land gegeben, und dann wurden die frech und wollten selbst Kalif werden anstelle des Kalifen.

    Es waren jährliche Tributzahlungen an Tenochtitlan fällig, die man auch gerne selbst behalten hätte. Die Azteken kontrollierten den Handel in einem weiten Gebiet - das hätte einem selbst doch auch gut zu Gesicht gestanden, bzw es hatte ja schon, bevor die Azteken militärisch erfolgreich waren.

    Ansonsten werden die Nachbarn sich nur allzuschnell die aztekischen Zeiten zurückgewünscht haben - unter der angeblichen Terrorherrschaft hatten sie ihre Selbstverwaltung und waren innenpolitisch autonom (nur außenpolitisch nicht, das kratzt am Ego und am Ansehen); sie hatten ihre Religion weiter ausüben können, ihre Priester wurden nicht verfolgt und getötet. Handel und so ging weiter, wenn nur die Tributzahlungen nicht gewesen wären und die Handelsprofite waren ohne aztekischen Anteil natürlich auch größer.
     
  10. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Das mit der Autonomie halte ich teilweise für ein Gerücht. Es mag sein, dass die lokalen Herrschaftstrukturen erhalten blieben, aber das ist nicht zwangsläufig aus der Tolleranz der Azteken über den unterworfenen Völkern zu verstehen. Ich erkläre es mir eher damit, dass angesichts der raschen Expansion des aztekischen Reiches nicht genügend Verwaltungspersonal zur Verfügung stand. Wir wissen zum Beispiel von der Nachbarstadt Tlacopan, dass dort vier Militärverwalter saßen, die das enfgültige Endscheidugsrecht hatten. Ich glaube schon öfter erwähnt zu haben, dass die Nachbarvölker eine vergleichsbare Religion mit ähnlichen Göttern ausübten, die vielleicht mit anderen Attributen und/oder anderen Namen ausgestattet, trotzden Ebenbilder der aztekischen Götter waren. Stimmen tut es auf jeden Fall, dass in Tenochtitlan ein Tempel erbaut wurde, der die Götter der unterworfenen Völker aufnahm und dort auch vereehrt wurden.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Conquistadores waren zweifellos auch keine Weisenknaben. Herzen herausgerissen und die Opfer verspeist, haben sie jedoch nicht. Falls Du die Inquisition meinst, gab es die nicht nur in Spanien. Wie ich heute in einem Programm in Phoenix hörte, sollen allein in Mecklenburg nach dem 30 Jährigen Krieg mehr als 2000 Hexen gebrannt haben. Wenn man in Europa allgemein so agierte, hatten vermeintliche Schauermärchen über die Azteken auch keinen Propagandistischen Sinn

    Und nochmals zu meinem Argument: Warum sollten sie gerade über die Azteken Schauergeschichten erzählen und nicht über die zahleichen anderen Völker die sie unterwarfen? Als Rechtfertigung reichte einfach, dass es keine Christen waren.

    Die Spaner brauchten keine Rechtfertigung. Siehe Oben. Und die Herrschaft der Azteken wurde offensichtlich von deren Nachbarn als Terrorherrschaft angesehen, sonst hätte Cortes nie siegen können.

    Fraglich sind m.E. nur die Zahlen, nicht jedoch die Tatsache, dass geopfert wurde.
    Und ich meine dass, wenn auch nur einige hundert, oder dutzend im Jahr, das herausreissen von Herzen von Gefangenen auch ohne ideologische Brille man sehr wohl als "Schreckensherrschaft bezeichnen kann.

    Die aztekischen Quellen wurden auch nicht verbrannt, um irgendwelche Spuren zu verwischen, sondern um die Einheimischen Kulturell zu unterwerfen und ihre Religion auszumerzen, so wie die Missionare in Germanien die Donareichen fällten oder bei den Wenden die Figuren des Triglav verbrannten. Das gehörte zum Repertoire bei jeder Christianisierung.

    Da meinst du nicht mich, oder?

    Es ist etwas anderes, jemanden in den Allerwertesten zu treten als sich selbst sein bestes Teil mit einem zackigen Dorn zu durchbohren. Das zeugt m.E. zu einer Einstellung zu Schmerz und Blut die in gesteigerter Form sehr wohl zu solchen Opfern führen kann.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Azteken mit Absicht ihre Nachbarn nicht komplett unterwarfen, um bei den jährlichen Blumenkriegen genügend Gegner zu haben.

    Meine Frage: Leugnest Du, dass die Azteken Menschen geopfert haben?
     
  13. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Sie meint mich damit, glaube ich jedenfalls... :confused: :weinen:
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Den anderen Thread habe ich nicht mitbekommen. Ich würde mich aber in jedem Fall dagegen wenden, anhand von Berichten von ganz offenbar nicht unvoreingenommener Seite, die zudem noch auf *einen* sozialen Teilbereich (nämlich die Religion) gründen, ein gesamtes soziales und politisches System als Terrorherrschaft zu bezeichnen.

    Zur Genaugkeit entweder der spanischen Beobachtung oder der spanischen Darstellung: es wurde ja auch nicht erkannt oder nicht mitgeteilt, daß Montezuma kein König mit der entsprechenden Macht war, sondern der Sprecher eines Rates, der die Azteken regierte. Sein aztekischer Titel war auch Sprecher.

    (Wie du meinem zweiten Posting inzwischen entnommen hast, weiß ich, daß die Azteken Späteinwanderer waren; sie sind linguistisch mit den Apachen und Navaho verwandt; der überwiegende Teil der dieser Sprachfamilie angehörenden Völker wohnte in Nordamerika und insbesondere Kanada. Dagegen steht, daß linguistisch auch die Maya, die bedeutend früher in Mittelamerika siedelten, linguistisch mit nordamerikanischen Ethnien verwandt sind.)


    Von der Gnade abhängig - das ist wohl überzeichnet: die eroberten Nachbarn blieben in vielerlei Hinsicht autonom und konnten im täglichen Leben weitermachen wie vorher. Was ich im vorigen Posting nicht erwähnt hatte: sie durften auch ihre Sprache weiter pflegen und mußten nicht auf aztekisch umlernen, außer natürlich bei den anstehenden Besuchen mit Tributlieferungen in Tenochtitlan.


    Das ist die zufällige Gleichzeitigkeit von Ereignissen, die dennoch bestimmend für den weiteren Verlauf sein können. Die Geschichte wäre wohl auch trotz Dürre anders verlaufen, hätte es in Mesoamerika nicht die Figur des Quetzalcoatl (bei den Azteken; bei den Maya hieß er Kukulkan) gegeben, ein weißer bärtiger Gott oder zumindest Kulturheros, der aus Richtung Sonnenaufgang wiederkommen wollte; merkwürdige Tiere wurden auch erwähnt.

    Dürreprioden wird es in Mexico nicht nur 1520 gegeben haben; das eine solche Dürre, wenn sie lange genug anhält, entscheidend sein muß für das Aufrechterhalten(können) einer Herrschaft über andere, ist natürlich auch damals den Menschen klar gewesen. Zumal wenn die Dürre ausgeprägt genug ist, daß man sich um ausreichendes Essen sorgen muß und somit nicht nur das politische, sondern das buchstäbliche Überleben in Frage gestellt ist.

    Nach eigener Überlieferung sind die Azteken auch lange auf Wanderschaft gewesen, bevor sie in ihr verheißenes Tal in Mexico kamen. Ich gehe daher mal davon aus, daß irgendwelche landwirtschaftlichen Traditionen erst nach Ankunft dort entstehen konnten, wobei die später eroberten Nachbarn wohl auch einiges an Kenntnissen beigetragen haben dürften. Das waren also um die 200 Jahre - recht dünn, wenn eine solche Katastrophe eintrifft, die einen dann viel stärker trifft und verunsichert als den Bauern, dessen Familie seit Jahrhunderten und Jahrtausenden 'im Geschäft' ist.
     
  15. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Ich bin der Meinung, dass es auch andere Kriterien gibt, eine Terrorherrschaft als solche zu benennen, als die Religion...

    Was den gefiederten Gott Quetzalcoatl angeht: Ist es nicht eher so, ich bezweifel nicht die Geschichte des Gottes, das Cortes Quetzalcoatl dazu benutzt hat, um einen klaren Rechtsanspruch auf das aztekische Reich für Karl V. zu erheben. Motecuzoma II. brachte den spanischen König mit der Abstammung der Azteken überein und versprach ein treues "gehorchen wollen". Alles was überQuetzalcoatl später aus spanischer Quelle beschrieben wurde, ist warscheinlich aufgebauscht, um herrschaftliche Rechtsansprüche geltend zu machen (ich wiederhole mich). Diese Meinung vertritt zumindest Prof. Prem von der Uni Bonn.
     
  16. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Quetzalcoatl wurde übrigens bei der Ankunft von Cortes von den Indianern eindeutig identifiziert: Es soll der Franziskanermönch Jeronimo de Mendieta Christus gewesen sein, weil dieser einen ergrauten langen Bart hatte...
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  18. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Um Mißverständnisse zu vermeiden (und Klarheiten zu beseitigen) hiermit in aller Deutlichkeit:
    Es gab bei den Azteken Menschenopfer.
    Es gab bei den Maya Menschenopfer.
    Es gab bei den Aymara und Quechua Menschenopfer.

    Es bringt mE nur nicht viel, dieses durch die ideologischen Verzerrungen zu betrachten, die Eroberer ins Spiel gebracht haben. Daß wir heutzutage Menschenopfer, und sei es in Form des Opferns des eigenen Blutes, nicht gutheißen können, liegt auf der Hand.

    Andererseits haben sich die Azteken ja nun auch nicht zusammengesetzt und überlegt: wie stellen wir es denn nun an, als die blutrünstigsten Wilden der Geschichte in dieselbe einzugehen? Was war schon mal, was ist neu?

    Es haben da Menschen aus ihrem Glaubenssystem heraus, aus ihrem Weltbild heraus, das getan, was sie für richtig, angemessen und zweckmäßig hielten - und dies höchstwahrscheinlich in einem geringeren Ausmaß, als uns dies in Berichten geschildert wurde.

    Ich möchte auch widersprechen, daß die Spanier keine Übertreibungen nötig hatten. Sieh das mal so: Tenochtitlan war damals größer als jede europäische Stadt. Eine Großstadt. Da müssen sich die spanischen Granden vorgekommen sein wie der Bauernmichel, der auf den Markt kommt, selbst wenn sie mal durch Madrid gelaufen waren. Und sauber ist es - nicht so verschissen wie zuhaus. Und die Leute sind gewaschen und man riecht sie nicht schon, bevor sie um die Ecke kommen. Große Steinbauten überall, mit Gold verziert. Die müssen sich ganz schön unterlegen vorgekommen sein - und das sind ja noch nichtmal Christenmenschen. Also müssen sie gleichzeitig auch teuflisch und grausam sein, weil es Gott, dem Herrn, gefallen hat, sie in unsere Hände fallen zu lassen. Das ist jetzt zugegeben zynisch formuliert.

    So und jetzt bitte ich für heute um Entlassung, bis morgen jedenfalls - die Nacht wird kurz und morgen wollen wir früh auf den Flohmarkt, Bücherjagen.
     
  19. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Ich fand den zynischen Beitrag aber ziemich gut! Gute Nacht und viel Erfolg beim Bücherjagen...:rofl:
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Welche wären das, und welchen Nachweis linguistischer Verwandtschaft gibt es?
     

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