Bögen der Antike

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von SergejKorolev, 9. August 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bezeichnend ist da vielleicht, dass die Odyssee erzählt, dass Odysseus seinen Bogen zuhause gelassen hatte.
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Broken Arrow
    im Allgemeinen sind Fernsehsendungen und auch populärwissenschaftliche Bücher nicht besonders zuverlässig, was solch absolute Aussagen betrifft. Höflich ausgedrückt.
    Die werden meist von Journalisten verfasst, und die können zwar mit Sprache umgehen, machen aber Verständnis und Abschreibefehler noch und nöcher.
    In sehr guten Büchern ist hinten ein Quellenverzeichnis .....
    Aber meist findet man da dann schon nicht mehr Sekundärliteratur , sondern tja, wie nennt man die vierte Abschrift einer Abschrift von Sekundärliteratur?
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Auch den Römern galt im1. Jahrhundert n. Chr. eher mehr als ein Sportgerät als eine Waffe. Sueton vergleicht in seiner Domitanbiographie diesen mit seinem Bruder, der offenbar eine große Sportskanone war, während Domitian offenbar genau das Gegenteil war und keine großen Leistungen bei athletischen Übungen zeigte, allerdings ein äußerst geschickter Bogenschütze. Bei Venationes´konnte Domitian gelegentlich nicht der Versuchung widerstehen, mitzumischen und Großwild mit Pfeilen zu erlegen. Gleichzeitig unterstreicht Sueton bei Domitians Kunst im Bogenschießen auch dessen grausame Natur, indem er einen Sklaven zwang, als Ziel zu posieren.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich schimpfe ja auch manchmal über Journalisten, z.B. weil diese etwas von historisch geringer Bedeutung zur Sensation aufbauschen (weil sich eben nur Sensationen verkaufen) oder weil sie aus Platzgründen eine Forschungsdiskussion zu einseitig darstellen oder um der Kürze wegen einen Sachverhalt so verzerren, dass der Artikel fast das Gegenteil von dem verkündet, was an Fakten bekannt ist o.ä.
    Aber einen ganzen Berufsstand in Bausch und Bogen als unfähig zu verdammen, geht dann doch ein wenig zu weit!
     
  5. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Man kann das auch noch etwas erweitern: der Tod durch den Pfeil, der von weit herkam, war unheimlich, weil nicht kontrollierbar. Achill fällt durch den Pfeil. Und man setzte die Pfeile gern als Sinnbild für göttliche Rache und Strafe für Hybris ein, Apollon sendet am beginn der Illias ja die Pestpfeile ins Lager, er und Artmis täten die Kinder der Niobe mit Pfeilen, und die Strafe der Freier durch Odysseus erfolgt ja auch dann mit jenem schon genannten Bogen, und schließlich tötet Herakles die Giganten mit den im Gift der Hydragalle getränkten Pfeilen.
    Daneben nutzt er ihn für die Tötung der stymphalischen Vögel bzw. um den Adler, der Prometheus quält, zu töten, damit wird die Waffe zwar nicht als Waffe Mann gegen Mann, sondern als Werkzeug genutzt, steht damit aber auch in einer positiven Bedeutung.
    So häufig, wie der Bogen uns in der griechischen Sagenwelt entgegentritt, war er also nicht gänzlich verfemt. Er war quasi ein zweischneidiges Schwert, wenn mir diese Stilblüte erlaubt sei.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vielleicht gab es einfach einen Imagewandel im Laufe der Jahrhunderte, sodass das Bogenschießen anfangs noch positiver gesehen wurde, das Ansehen des Bogens aber später immer schlechter wurde. Da die meisten Mythen schon recht alt und vor allem sehr bekannt waren, konnte man sie nicht mehr so einfach umschreiben, als die Verwendung des Bogens zunehmend missbilligt wurde.
     
  7. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Das ist ein interessanter Gedanke. Zumindest am Pergamonaltar, also im 2. Jh. v. Chr., kämpfen aber einige Götter mit Pfeil und Bogen, so daß ich mal davon ausgehen würde, daß diese Bewaffnung dort nicht abwertend gemeint war.
    Und am Aphaiatempel von Ägina ist ja nicht der verweichlichte Paris, sondern auch Herakles als Bogenschütze dargestellt, was zumindest letzteren bestimmt nicht abwerten sollte.

    Mir fällt gerade ein, daß es natürlich aus griechischer Sicht während der oder nach den Perserkriegen ein entsprechender Topos gewesen sein könnte, der mit der Abwertung der Perser einhergeht, die ja mit ihren Pfeilen die Sonne verdunkeln sollten.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Schon als Kind fand ich es fies, wie Herakles auf die Kentauren mit seinen vergifteten Pfeilen schoss, nur aus einem Streit um einen Weinkrug heraus. Dabei traf er dann versehentlich seinen Lehrer Chiron.
     
  9. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Aber sieh mal, die Kentauren sind in der Mehrzahl auch unfreundliche Gesellen gewesen.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Außerdem gibt es noch die abweichende Version, dass sich Cheiron versehentlich selbst verwundet hat, als er mit den Pfeilen herumspielte.

    Noch einmal zu dem sich verschlechternden Ruf und Außer-Gebrauch-Kommen der Bogenschützen: In früherer Zeit, zumindest bis zum Lelantischen Krieg, verwendeten die Griechen durchaus noch Bögen. Vielleicht steht der Niedergang des Bogenschießens in Zusammenhang mit dem Aufkommen der Phalanx.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2012
  11. Calibra

    Calibra Neues Mitglied

    "Vor- und Nachteile:

    Aus eigener Erfahrung kann ich nur den Skythenbogen mit einem bulgaro-magyarischen Bogen vergleichen:"

    Sorry aber sowas wie "bulgaro-magyarischen" Bogen gibts nicht du meinst einige Völker haben den Bogen von Kumanen übernommen.Kumanen=Skyten bzw Saken.
    Zu bemerken ist auch das schon die Römer davor diese Art von Bogen übernommen haben.
    Also Skytische bogen klingt endgültig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2012
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Kumanen können keine Skythen gewesen sein, denn sie waren turksprachig, die Skythen und Saken hingegen iranischsprachig.
     
  13. Calibra

    Calibra Neues Mitglied

    Sorry..ich habe mich hier drauf verlassen:
    " „hellhäutiger Steppenbewohner“ und stammt vermutlich aus dem Türkischen oder Mitteliranischen. So steht die Vorsilbe Kıp- für die Farbe „rot“ oder „hell“ und çak bezeichnete das Volk der Saken, die auch als Skythen bekannt waren. Die Wörter Sake und Skythe waren oft eine vereinfachte Bezeichnung für jeden Steppenbewohner. Diese Volksgruppe ist auch unter Namen wie Kiptschaken, Kyptschaken, Qiptschaq, Qibchaq-i, Qipcaq, Polowezer, Polowzer, Polowcer[1] und Kumanen bekannt."
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Sry, vielleicht habe ich ja übertrieben, aber als ernsthafte Quellen taugen solche Werke eben nicht. Man sollte sie besonders kritisch lesen/betrachten, vorallem in Nebenthemen.
     
  15. corto

    corto Aktives Mitglied

    Ich muss Wilfrieds Bewertung dieser populärwissenschaftlichen Dokumentationen zustimmen.

    Es ist immer etwas schade wenn es verkürzt dargestellt wird (was es ja immer wird fürs tv), aber gerade beim Thema Bogen & Bogenschießen wird in diesen Werken oftmals grob falsches wiedergegeben.

    Ein recht eindeutiges Indiz ist, wenn die Bögen allesamt verkehrtherum aufgespannt sind :autsch:

    btw: wenn ich mich recht entsinne, sind die Bilder zu den Bögen alle von einer kommerziellen ungarischen Bogenbauer-seite...
    das sind teilweise eigeninterpretationen, z.b. der Assyrer auf seite 1...
    das soll nun keine Kritik sein, nur sind gerade die Reitervölker sehr schwierig voneinander abzugrenzen - was dann Raum für interpretationen lässt.

    grüße corto
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2012
  16. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    ja
    ich denke du meinst lajos kassai
    :)
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Mhmm
    Warum kommen Bogenschützen bei Nichtreitervölkern so schlecht weg bzw warum nutzen die den Bogen nicht?

    Was haben denn berittenen Bogenschützen und Bogenschützen zu Fuß gemeinsam?

    Beide haben so 2 Dutzend Pfeile dabei, beide haben eine wirksame Kampfentfernung im direkten Schuß von ~60m-10m, beide haben so in höchstens 5 min ihre Pfeile verschossen.

    Nun kommt der Unterschied:
    Der Reiter dreht um und holt schnell neue Pfeile und greift wieder ins Geschehen ein

    Der Bogenschütze zu Fuß steht "unbewaffnet" im Gelände rum oder muß ziemlich rennen, neue Pfeile holen, danach ist die Veranstaltung bereits ohne ihn gegessen.

    Nun der Erfolg des Tuns:

    Bei beiden treffen ~5 Pfeile so , das der Gegner nicht mehr mitkämpft. (Doppelt so viele wie Kugeln im Krieg, da treffen bekanntlich nur 10% (statistisch), die restlichen Gegner sind ziemlich unbeeindruckt und vorallem, mit deutlich mehr als nem gebogenen Stock bewaffnet. Denn wer mit Pfeil und Bogen zu Fuß loszieht und sich auch noch bewegen will, kann weder Schwert noch Schild gebrauchen. Das müßte er nämlich vor dem Schießen erstmal irgendwo hinpacken.
    Der Reiter hat sowas am Sattel

    Ja aber die berühmten Siege der Engländer .....

    Das Pech war mit den Doofen, die Franzosen haben massive taktische Fehler begangen. Als schwere Kavallerie in ungeeignetem Gelände ohne Infantrieunterstützung gegen Infantrie ist nicht so der Hit
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Problem mit den Bogenschützen zu Fuß stellt sich in dieser Extremform aber auch nur, wenn sie allein eingesetzt werden. Normalerweise wurden sie aber mit anderen Truppengattungen kombiniert und sollten diese nur ergänzen - oder aber sie waren zusätzlich noch mit Nahkampfwaffen ausgestattet wie z. B. viele der altpersischen Krieger oder die Janitscharen.

    Übrigens wurden in der Spätantike Bogenschützen - auch zu Fuß - auch bei den Römern immer beliebter. Schlachten zwischen Oströmern und Persern begannen oft damit, dass sich die (mitunter gepanzerten, was für Bogenschützen eigentlich eher unüblich ist) Truppen beider Seiten erstmal einige Zeit gegenseitig beschossen, ehe es (sofern nicht eine Seite entnervt aufgab) dann doch noch zum Nahkampf kam. Prokopios fühlte sich in seiner "Kriegsgeschichte" sogar bemüßigt, diesen Gefechtsstil gegen Kritiker, die der "heldenhafteren" Kampfweise alter Zeiten nachweinten, zu verteidigen.
     
  19. corto

    corto Aktives Mitglied

    Nahe dran ;)

    ich weis nicht ob Kassai auch authentische Horn-Sehnen-Komposite baut - ich kenne eher seine modernen Nachbauten fürs sportliche Bogenreiten.

    Ich meinte Csaba Grózer. Die Bilder sind von der Biocomposite Reihe wenn mich nicht alles täuscht. ich besaß mal einen Assyrer dieser Baureihe..

    bilder von orignalen gibts oft über atarn.org - sowieso die erste Anlaufstelle für infos bezüglich kompositbögen... aber das weis der Threadersteller sicher.
     
  20. Broken Arrow

    Broken Arrow Neues Mitglied

    Holmegaard-Bogen:
    holmegaart2.jpg
    Der Holmegaard-Bogen ist in einem Moor in Dänemark entdeckt worden. Er ist rund neuntausend Jahre alt. Der Holmegaard-Bogen stammt aus der Mittelsteinzeit. Zudem wurde er aus dem damals betsem Bogenholz, bis zur wiedererscheinung der Eibe , aus Ulme gefertigt. Durch seinen eingezogenen Griff und den flachen Wurfarmen zeichnet er sich aus.

    Japanischer Bogen:
    Der japanische Bogen heißt Yumi. kyu.jpg
    Das Bogenschießen war die älteste Kampfkunst der Samurai. Der Bogen galt als ein Zeichen von Disziplin und Reinheit. Schon im dritten Jarhundert wurde er verwendet. Der Yumi wurde meist aus rohem, unbehandelten Holz gefertigt. Ein Holzkern wurde mit mehreren Bambusschichten zusammengeleimt, danach mit einer Lackschicht überzogen und mit Rattan umwickelt. Durch dieses Verbundmaterial gefertigte Bögen konnten besser die Spannung halten als ein einfacher Holzbogen.
     

Diese Seite empfehlen