Bosnia, Rama, Bosnien, BiH

Stilicho schrieb:

Es werden hier mehrfache einzelne Reiseberichte zitiert, deutsche und andere Lexika, einzelne Urkunden, um zu beweisen - ja was eigentlich?

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Es soll nichts bewiesen werden, Stilicho.

Der Blick in so alte Berichte zeigt lediglich die bunte Vielfalt von Ethnien und Religionen, die Reisenden schon vor 200 Jahren auffielen. Im übrigen sind manche Zuschreibungen von Eigenschaften schon amüsant. Schau nur mal in den Beitrag # 214!

Ich will vor allem Beweisen das es Quellen gibt welche die orthodoxen Bosnier Serben nennen, schon vor dem 19. Jahrhundert. Was von Seiten der Bosniaken häufig bestritten wird.

Der Bericht von Kupresic ist doch sehr genau und gut gemacht, auch wenn man in verschieden interpretieren kann. Hab in anders in Erinnerung als es Maglor hier gezeigt hat.

Eine Quelle die zwar nicht in diese Zeit reicht die trotzdem sehr seltsam ist, weil die kroatische Nationalbewegung schon Jahrzehnte in Bosnien existierte und der Vatikan jetzt nun sicher nicht als großserbische Propagandaorganisation durchgeht.

"ording to the census of 22 April 1895, Bosnia has 1,361,868 inhabitants and Herzegovina 229,168, giving a total population of 1,591,036. The number of persons to the square mile is small (about 80), less than that in any of the other Austrian crown provinces excepting Salzburg (about 70). This average does not vary much in the six districts (five in Bosnia, one in Herzegovina). The number of persons to the square mile in these districts is as follows: Doljna Tuzla, 106; Banjaluka, 96; Bihac, 91; Serajevo, 73, Mostar (Herzegovina), 65, Travnik, 62. There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent). The last mentioned are chiefly peasants. The Mohammedans form the mass of the population in the region called the Krajina in the north-west, in the district of Serajevo and in the south-eastern part of the territory; the Greek Schismatics preponderate in the district of Banjaluka. The Catholics of the Latin Rite exceed the other two denominations only in the district of Travnik and in northern Herzegovina. There are in addition 8,000 Jews and 4,000 Protestants. Divided according to occupation 85 per cent of the population are farmers or wine-cultivators (1,385,291). There are 5,833 large estates, the owners of which are chiefly Mohammedans, 88,970 cultivators of land not their own (kmeten), 88,867 free peasants who own the land they till, and 22,625 peasants who own farming-land and also cultivate the land of others. The population of the towns is small."

Die Vatikanische Encyklopedi von 1913

CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Bosnia and Herzegovina

Zoki55 schrieb:

Ich will vor allem Beweisen das es Quellen gibt welche die orthodoxen Bosnier Serben nennen, schon vor dem 19. Jahrhundert. Was von Seiten der Bosniaken häufig bestritten wird.

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Zunächst Dank für den ausführlichen Quellentext! :winke:

Meine Frage: Warum bestreiten die Bosnialen - also die muslimischen Bosnier -, dass bereits im 16., 17. oder 18 Jh. der Name "Serben" für die orthodoxe Bevölkerung auftaucht? Soll damit belegt werden, dass es in dieser Zeit überhaupt noch keine entsprechende ethnische Identität gab?

Dieter schrieb:

Zunächst Dank für den ausführlichen Quellentext! :winke:

Meine Frage: Warum bestreiten die Bosnialen - also die muslimischen Bosnier -, dass bereits im 16., 17. oder 18 Jh. der Name "Serben" für die orthodoxe Bevölkerung auftaucht? Soll damit belegt werden, dass es in dieser Zeit überhaupt noch keine entsprechende ethnische Identität gab?

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Ja soll es.

Die meisten Bosniaken die ich kenne, glauben das Propaganda aus Serbien aus Leuten den orthodoxen Bosniern Serben gemacht hat irgendwo im 19. Jahrhundert. Dies stimmt aber nicht oder wahr viel früher und da war es kein gesteuerter Prozess.

Zoki55 schrieb:

Ja soll es.

Die meisten Bosniaken die ich kenne, glauben das Propaganda aus Serbien aus Leuten den orthodoxen Bosniern Serben gemacht hat irgendwo im 19. Jahrhundert. Dies stimmt aber nicht oder wahr viel früher und da war es kein gesteuerter Prozess.

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Ich finde das befremdlich. Es steht für mich außer Zweifel, dass es in den letzten Jahrhunderten eine serbische Identität gab und die serbische Siedlung sich natürlich auch über Bosnien erstreckt hat. Diese Verteilung der Serben und auch der Kroaten ist über Jahrhunderte gewachsen. Davon ganz abgesehen ist die Frage spitzfindig und auch unproduktiv, ob es in Bosnien "orthodoxe Serben" und "orthodoxe Bosnier" gab. Welche Folgerungen soll man daraus ziehen?

Leider habe ich hier keine Publikationen, aus denen hervorgeht, seit wann es kroatische und serbische Identitäten gibt. Sicher schon seit der Entstehung dieser Völker im frühen oder hohen Mittelalter.

Dieter schrieb:

Leider habe ich hier keine Publikationen, aus denen hervorgeht, seit wann es kroatische und serbische Identitäten gibt. Sicher schon seit der Entstehung dieser Völker im frühen oder hohen Mittelalter.

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Zu den Kroaten gibt es das hier:
Dzino, Danijel. Becoming Slav, becoming Croat : identity transformations in post-Roman and early medieval Dalmatia, 2010.

Kurze Zusammenfassung:
"Both material and written evidence which was used to construct a ‘grand-narratives’ of Croat ‘migration’ in the 7th century and Croat ‘conversion’ from paganism have been shown to be inadequate for explaining accurately what was happening in post-Roman Dalmatia in light of the most recent scholarly methodologies. The transformation of identities in post-Roman and early medieval Dalmatia occurred through a number of different interlapping processes; there is no longer any need for a single ‘grand-narrative’ in the scholarship."

Dzino betont übrigens wie Du, dass diese Vorgänge nichts mit heutigen nationalen Vorstellungen zur Ethnogenese zu tun haben können.

Dieter schrieb:

"Slavischer Volksstamm im osmanischen Europa; an der Bosna im Ejalet Bosnien; Mohammedaner, Griechen [das meint wohl Orthodoxe] oder Katholiken, tapfer und blutgierig ,

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Nur als Info Bosnien war das militärisierteste Vilayet der Türken. Neben der Muslimen mussten auch die Christen als Wallachen (Reiterei) oder als Voynaks (Infantrie) dienen. Waren aber von den Steuern befreit. Der Adel als Sipahi, viele als Akinci, Musellims und was es noch gab.

Eine Zeit lang lebte Bosnien vom machen von meist kroatischen, ungarischen und deutsch-österreichischen Sklaven.

Dieter schrieb:

Davon ganz abgesehen ist die Frage spitzfindig und auch unproduktiv, ob es in Bosnien "orthodoxe Serben" und "orthodoxe Bosnier" gab.

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Ich finde die Frage nicht spitzfindig, sondern sogar sehr wichtig. Es ist hier wichtig zu unterscheiden.

Der Begriff der "orthodoxen Bosnier" kann in diesem Fall nicht verwendet werden. Die Bosnier gehören entweder zur muslimischen Religion oder der römisch-katholischen Kirche an, wobei man bei letzterem wieder die "bosnischen Kroaten" erwähnen muss. So gibt es auch hier wieder Unterschiede und neue Ansätze. Sogar auch Gebiete, wo hauptsächlich bosnische Kroaten leben, wie z.B. Livno.

Daher wird dieser Begriff hauptsächlich bei Serben benutzt. Es sind entweder bosnische Serben, die der serbisch-orthodoxen Religion angehören (auch in der Republika Srpska leben) oder Serben, die logischerweise in Serbien leben oder aus Serbien kommen und dementsprechend auch der serbisch-orthodoxen Religion angehören.

"Orthodoxe Bosnier" gibt es nicht bzw. den genannten Begriff kann in dieser Form nicht verwendet werden.

Anstrengend

Diese Diskussion ist sehr anstrengend und auch Desinformativ.

Darum folgende Einwürfe. Antinationalistisch!
Es gab niemals eine Staatsgebiet das irgendeinem der "heutigen" Balkanvölker entsprochen hätte. Die griechischen Völker (was konnte man alles so nennen?) waren ein ebenso wichtiger Bevölkerungsfaktor wie die "Römer". (Wer zählte damals alles als Römer?) Dann Ungarn, Bulgaren, Rumänen, Albaner und sogar Deutsche. Die vielen kleinen familiäre Völker, nationalistisch überheblich, vill. ausgestorben, vill. intergriert, nicht mal erwähnt.
Die erwähnten Reiche wurden von Herrschern erkämpft, deren Macht sich ebenfalls nicht zwingend auf Soldaten einer, vor allem nicht seiner eigenen Nation stützen mußten. Söldner kämpften gegen "eigene" Landsleute und Soldaten fremder Nationen erkämpften für einen Herrscher Königreiche/Fürstentümer.
Volksbildende Gemeinsamkeiten, wie die Sprache, wurden sofort wieder außer Kraft gesetzt, wenn unterschiedliche Religionen oder die meist erzwungene Loyalität zu einem Herrscher (oder später einer politischen Ideologie) dazu kam.

Da es einen genetischen Nachweis weder für Serben, Kroaten, noch weniger für Bosnier, gibt, ist es eher eine sentimentale Entscheidung jedes Einzelnen, welchem Volk er sich zugehörig fühlt. Abhängig von Geburtsort und der bekannten Familiengeschichte, mehr oder weniger gut begründet. Eine Entscheidung, die rational nicht bedeutender ist, als die Entscheidung, welchem Fußballverein man sich als Fan anschließt. ( Das gilt auch für das keltisch-germanisch-slawische Völkergemisch, dass sich Deutsche nennt.)

Hätte es keine ethnische Säuberung in Jugoslawien nach dem 2. Weltkrieg gegeben, würde dies noch viel deutlicher. Als auf dem Balkan von Dorf zu Dorf, viele unterschiedliche Sprachen gesprochen wurden, es die individuelle Entscheidung dieser Dorfbewohner war, ob und welche Sprache man zusätzlich lernte, um sich mit der gerade herrschenden Macht verständigen, oder um Geschäfte machen zu können.

Der Traum von einem "volksreinen" Herrschaftsgebiet, einem "Reich", ist und war immer nur nach ethnischer Säuberung möglich. Für die Herrscher und deren überlebende Helfer, mögen sich hier verlockende Aussichten ergeben, doch die Mehrheit wird zu nützlichen Idioten und zu Opfern dieser "Nationalisten", zufrieden mit einem Orden, wo andere für sich Vermögen und Macht beanspruchen.

Der Sinn einer Ordnung, ist es jedem Menschen eine sichere Möglichkeit zum Leben zu bieten. Sicherheit gibt es nur mit Gerechtigkeit. Und Gerechtigkeit gibt es nur ohne Nationalismus. Eine Ordnung, die nicht danach fragt, welche Sprache seine Eltern, oder gar die Ahnen vor 2000 Jahren gesprochen haben.

Die Geschichtswissenschaft, auch hier im Forum, steht dem diametral gegenüber, indem sie Macht, Reiche und Eroberungen, im Grunde alles "Gewaltverbrechen" oder ein Ergebnis davon, eine Bedeutung zumisst, die Werte bildend ist. Ohne diese Darstellung von Geschichte, in Helden, Eroberer und Sieger, hätte es niemals einen Hitler und seine Eleven gegeben. Und dieses Bild wirkt weiter...

Adamgut, diese Abstammungsdiskussionen sind immer anstrengend, auf Dauer langweilig und selten fruchtbar.
Deshalb finde ich deinen Ansatz diskussionswürdig. Ob man soweit gehen kann, der Geschichtswissenschaft eine Teilschuld an nationalistischen Gewaltverbrechen zu geben, weiß ich nicht.
Die heutige Geschichtswissenschaft bemüht sich jedoch in der Breitenwirkung oft um Darstellung von Kulturtechniken und der Lebenswirklichkeit der normalen Bevölkerung. Da hat sich nach meinem Eindruck viel getan iS deines Beitrags.
Inwieweit das auf den Balkan zutrifft, übersehe ich nicht, habe auch den Eindruck, dass dein Post nur bespielhaft dort plaziert wurde.

Bis auf den letzten Absatz, Adam, wirst du die volle Zustimmung der Forenteilnehmer und -leser haben.

Adam

Es gab die Meinung die bosnischen Orthodoxen hätten sich nicht als Serben gefühlt bis zum 19. Jahrhundert und das ist Unsinn und Unsinn nenne ich Unsinn wenn ich es sehen.