Bosnia, Rama, Bosnien, BiH

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edinburgh

Mitglied
Ein schweriges Terrain!

Ohne jemand zu kränken bzw. zu provozieren, möchte ich etwas mehr über das Gebiet des heutigen Bosnien und Herzegowina erfahren.
Ich hoffe dabei sehr, dass Moderatoren und andere objektiven Forummitglieder helfen werden um die "Mythologische Behauptungen" rechtzeitig erkennen zu können und ein objektives Bild vom "No-Mannsland" entstehen zu lassen.
Ich habe inzwischen etliche Seiten des Geschichtsforums gelesen (das Römische/Byzantinische/Osmanische Reich) und dabei nützliche Informationen gesammelt.
Leider hauptsächlich durch Auswertung von Geschichten anderer Staaten wie zum Beispiel Kroatien oder Österreich-Ungarn (ganze Geschichte des Balkans nur wegen einer Behauptung von Tomas Masaryk).

Alle objektive Informationen über dieses Land oder Gebiet interessieren mich sehr!!!!:
- Daesitiates und Daorson;
- Illyrer (im Bezug auf das Gebiet Bosnien);
- Auswertung von dieser site:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/10/1964.pdf verknüpfen mit
historischen Angaben, Völkerwanderung (bitte vorsichtig).
- Die Bosnische Kirche (war angeblich eine Staatsreligion, aber ich finde
keine Quelle).
- Folge von Schisma.
- Sigismund in Bosnien (1405-1409) und seine Angaben über Maglaj, alte Stadt am Fluß Bosna.
- Bosnische Schrift und Sprache.
- Heraldik Bosnien und ihre Deutung.
- Anklage wegen Ketzerei (50 Punkte).
- Auszüge aus dem Osmanischen Defter.
- Bosnisches Adelprädikat im Vergleich zum Österreich-Ungarischen Adel.
- Verhältnis Österreich-Ungarn zu Bosnien (corpus separatum).
- Bosnien in KuK-Armee (warum Sonderstatus).
- Bosnien im 2. Weltkrieg (memorandum von 01.11.1942, Aufstellung SS-
Division, Meuterei in Süd-Frankreich, Debatten im Deutschen Reich).

Im voraus dankbar,

Edinburgh
 
Hi Lynxxx ,
erstmal danke für deine Links .
Volgendes weckt meine Interesse:
Pavel Josef Safarik : Herkunft der Slawen
Seine Arbeiten über Herkunft und Wanderungsbewegungen der Slawen in der Antike sind heute wissenschaftlich überholt, anders als seine Theorie, dass die glagolitische Schrift älter als die kyrillische ist.
Mit freundlichen Grüßen ,
edinburgh
 
Die PDFs sind auf meinem kaputten PC, falls du aber eine südslawische Sprache beherrscht könnte dir folgende Seite helfen, sie ist zwar, meiner Meinung nach, ein bissl einseitig, aber schau nach, vielleicht findest du etwas Interessantes:

::: HISTORIJA BIH :::
 
Scarlett schrieb:
Edinburgh, sprichst Du denn Bosnisch/Kroatisch/Serbisch?
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Hallo Scarlett .
Verstehen tue ich alle , aber sprechen nach all diese Jahren glaube ich ,
nach heutigem Standard , keine von drei .
Wenn du damit nach meiner Staatsangehörigkeit fragst ;
keine von drei ( dazu geschäftlich seit 3 Jahren in Deutschland ), aber
meine Würzeln liegen definitiv in Bosnien .
Ich bin von den Krieg verschont geblieben und , wie ich zumindest
glaube , von Vorurteilen . Dementsprechend suche ich nach alles
Interessante über dieses Land .
Ich hoffe , dass Du mir dabei helfen kannst .
Mit freundlichen Grüßen
edinburgh
 
edinburgh schrieb:
Ohne jemand zu kränken bzw. zu provozieren, möchte ich etwas mehr über das Gebiet des heutigen Bosnien und Herzegowina erfahren.
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Immer wenn man auf die Spuren bosnischer Geschichte geht muss man auch über Serbien und Kroatien diskutieren.
Und da stößt man sehr oft auf Tatsachen die manchen mehr und manchen weniger gefallen.

So z.b. gibt es zwar den bosnischen Staat aber nicht wirklich ein bosnisches Volk. Es gibt das serbische Volk und das kroatische Volk das voneinander unabhängig die Geschichte Bosniens geprägt haben. Einen sehr großen Einfluss auf die bosnische Vergangenheit hatte auch der Einmarsch der Osmanen.

Um auf Serbien zurück zu kommen, wenige wissen dass das Land das sich heute Serbien nennt eigentlich den Namen nicht wirklich verdient hat. Im Mittelalter sprach man nur von Serbien wenn das königreich Bosnien und das Königreich Raszien (das heutige Serbien) zusammen ein Königreich darstellten.
Also nur wenn Bosnien und Raszien zusammen waren nannte sich das ganze Land Serbien. Serbien daher, da man dadurch betonen wollte das das Volk bosniens und rasziens Serben waren (sind).
Deswegen sagte ich schon es gibt zwar das Land Bosnien aber nicht das bosnische Volk, so wie es auch nicht das raszische Volk gibt. Sondern in beiden Fällen nur das Serbische. Auch absolut unabhängig welcher Religion sie angehört haben. In Bosnien vor allem katholische Christen und in Raszien orthodoxe Christen.

Dies betone ich deswegen weil man heute so gerne die einzelnen Volksgruppen in Religionen unterteilt. Katholiken kroatisch und Orthodoxe serbisch.

Was ein völliger Blödsinn ist.

Das war jetzt nur ein sehr, sehr kleiner Einblick.

Ich wünsche dir daher viel Erfolg mit Bosnien.
 
maricka schrieb:
Immer wenn man auf die Spuren bosnischer Geschichte geht muss man auch über Serbien und Kroatien diskutieren.
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Das hat mW hier bislang niemand bestritten; man muß sicher auch über Serbien und Kroatien diskutieren - wie übrigens auch bspw. über das Byzantinische Reich, Ungarn, das Osmanische Reich und später ebenso Österreich-Ungarn und sogar das Russische Reich (Stichwort: Panslawismus).

maricka schrieb:
So z.b. gibt es zwar den bosnischen Staat aber nicht wirklich ein bosnisches Volk. Es gibt das serbische Volk und das kroatische Volk das voneinander unabhängig die Geschichte Bosniens geprägt haben. Einen sehr großen Einfluss auf die bosnische Vergangenheit hatte auch der Einmarsch der Osmanen.

Um auf Serbien zurück zu kommen, wenige wissen dass das Land das sich heute Serbien nennt eigentlich den Namen nicht wirklich verdient hat. Im Mittelalter sprach man nur von Serbien wenn das königreich Bosnien und das Königreich Raszien (das heutige Serbien) zusammen ein Königreich darstellten.
Also nur wenn Bosnien und Raszien zusammen waren nannte sich das ganze Land Serbien. Serbien daher, da man dadurch betonen wollte das das Volk bosniens und rasziens Serben waren (sind).
Deswegen sagte ich schon es gibt zwar das Land Bosnien aber nicht das bosnische Volk, so wie es auch nicht das raszische Volk gibt. Sondern in beiden Fällen nur das Serbische. Auch absolut unabhängig welcher Religion sie angehört haben. In Bosnien vor allem katholische Christen und in Raszien orthodoxe Christen.
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Eine derart weite Fassung für Serbien kann wohl nur für das 9. Jh. - wo wir übrigens vom ersten Fürstentum Serbien sprechen, denn erster König war erst Mihailo (1077) - geltend gemacht werden. Vgl. dazu auch http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/fe/Serbien_9.Jhd.jpg

Ansonsten hätte ich bzgl. Deiner anderen Aussagen gern gewußt, wie die folgenden Dinge dazu passen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/85/Serbien_13.Jhd.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/0/09/Serbien_15.Jhd.jpg
Bosnier - Wikipedia
Bosniaken - Wikipedia
Bosnische Kirche - Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
timotheus schrieb:
Eine derart weite Fassung für Serbien kann wohl nur für das 9. Jh. - wo wir übrigens vom ersten Fürstentum Serbien sprechen, denn erster König war erst Mihailo (1077) - geltend gemacht werden. Vgl. dazu auch http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/fe/Serbien_9.Jhd.jpg
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timotheus schrieb:
Ansonsten hätte ich bzgl. Deiner anderen Aussagen gern gewußt, wie die folgenden Dinge dazu passen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/85/Serbien_13.Jhd.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/0/09/Serbien_15.Jhd.jpg
Bosnier - Wikipedia
Bosniaken - Wikipedia
Bosnische Kirche - Wikipedia
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ich weis nicht genau worauf du hinaus willst? was die karten betrifft sind soweit richtig nur muss man mit den Bezeichnungen aufpassen. Aus original mittelalterlichen Schriften (vor allem päpstliche und oströmische Quellen) spricht man von einem Serbien nur wenn Bosnien und Raszien ein gemeinsames Reich darstellten. Z.B. das serbische Reich unter Stefan Uros IV der größte aller serbischen Herrscher reichte ja Serbien bis nach Griechland runter nur halt Bosnien gehörte nicht dazu. Auch wenn man heute dieses mittelalterliche Serbien als "Serbien" bezeichnet nannte sich dieses im Original schlicht "Raszien". Es durfte sich nicht Serbien nennen 1. Weil es auch „nicht serbische Gebiete“ einschloss und
2. weil Bosnien nicht dazu gehörte.
 
Der erste König von Bosnien, "König Tvrtko" hatte den Titel "Kralj Srbljem i Bosni, Primorja". Was übersetzt soviel wie König der Serben, Bosniens und der Küsten bedeutet. Dieses Titel König der Serben trug er aber nur so lange er König von Bosniens war als zu seinen Reich noch Teile Kroatien dazukamen wurde der Teil mit den Serben aus seinen Titel raus genommen da ja er nun König von mehreren Völkern wurde.
 
In der Zeit als sich nicht in seinem Titel die Serben widerspiegelten weil er auch Teile Kroatien zu seinem zählte und dadurch nicht mehr nur König einem dem serbischen Volkes war lautete sein Titel "Kralj Raske, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Primorje. Übersetzt: König von Raszien, Bosnien, Dalmatien, Kroatiens und der Küsten. Und als er wieder die Teile Kroatiens verlor und „nur“ mehr noch König Bosniens, teile Rasziens und den Küsten war trug er wieder den Titel als König der Serben.
 
Nur in der lateinisierten Version sprach man von Serbien wenn man auch nur Raszien gemeint hat. Die Serben selbst nannten Raszien immer nur Raszien. Nur der gemeinsame Staat (Reich) Bosnien + Raszien nannten mann Serbien.

Das alles endete dann natürlich mit dem Einmarsch der Osmanen und Bosnien wie auch Raszien gingen unter.

Das serbische Nationalgefühl hielt sich dann über die Jahrhunderte hauptsächlich nur mehr noch in Raszien weil man dort mehrheitlich der serbisch orthodoxen Kirche angehörte.
Aus den Serben in Bosnien die mehrheitlich immer katholisch waren wurden dann durch den Untergang Bosniens, Kroaten.

Die katholischen Serben fanden dann auch Schutz unter den Kroaten die von den westlichen Mächten in Kampf gegen die Osmanen unterstützt wurden und daher nicht zum osmanischen Reich gehörten.
 
maricka schrieb:
Nur in der lateinisierten Version sprach man von Serbien wenn man auch nur Raszien gemeint hat. Die Serben selbst nannten Raszien immer nur Raszien. Nur der gemeinsame Staat (Reich) Bosnien + Raszien nannten mann Serbien.
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Warum nimmst Du den von mir verlinkten Artikel nicht zur Kenntnis?
Jovanka Kalic schrieb:
...
In order to define a scientific problem clearly, and to solve it, it is necessary to find the answer to the following question: When did the word "Rashka" (Rassa, Rascia) appear in historical sources for the first time? The analysis of the available historical sources, and the Byzantine ones are the oldest, shows that there was not such a term for the State of Serbian Zhupans <princes> until the middle of the 12th century...
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Von [Projekat Rastko] Jovanka Kalic - Rascia - The Nucleus of the Medieval Serbian State

maricka schrieb:
Das alles endete dann natürlich mit dem Einmarsch der Osmanen und Bosnien wie auch Raszien gingen unter.
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Stimmt; und Raszien wurde zum Sandschak Novi Pazar bzw. war Kern dieser osmanischen Verwaltungseinheit.
Hat aber nichts mehr unmittelbar mit dem eigentlichen Thema zu tun...

maricka schrieb:
Das serbische Nationalgefühl hielt sich dann über die Jahrhunderte hauptsächlich nur mehr noch in Raszien weil man dort mehrheitlich der serbisch orthodoxen Kirche angehörte.
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Das ist besonders dahingehend interessant, daß das Gebiet des Sandschak Novi Pazar eines der Gebiete in der Region ist, wo während der osmanischen Herrschaft ein größerer Bevölkerungsteil zum Islam konvertierte.
Auch das hat aber nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun.

maricka schrieb:
Aus den Serben in Bosnien die mehrheitlich immer katholisch waren wurden dann durch den Untergang Bosniens, Kroaten.
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Wie bitte?
Hier
maricka schrieb:
Die katholischen Serben fanden dann auch Schutz unter den Kroaten die von den westlichen Mächten in Kampf gegen die Osmanen unterstützt wurden und daher nicht zum osmanischen Reich gehörten.
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unterscheidest Du doch selbst...

maricka schrieb:
... ich schreibe ja die ganze Zeit von Bosnien und den "Bosniern"...
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Nein; Du schreibst die ganze Zeit von Raszien, (Groß-)Serbien und den Serben - nur für den Fall, daß es Dir selbst schon nicht mehr auffällt.
 
Mein englisch ist nicht das alle beste und daher würde ich dich bitten die information auf die ich reagieren soll zu übersetzen.
was den punkt mit raszien angeht finde ich sehr wohl dass das auch zur bosnischen geschichte und identität des volkes in bosnien gehört.
ich denke doch wenn man über die geschichte österreichs und deren nation spricht man auch deutschland einbeziehen sollte.
das aus den katholischen serben kroaten geworden sind wird ja in der heutigen gegenwart bestätigt.
wo man ja alle serbokroatisch sprachigen personen die (in Serbien, Monte Negro, Kroatien, Bosnien und Herzegowina leben) katholisch sind den Kroaten gleichgestellt werden.
ich habe nicht gesagt das alle Kroaten Serben sind, ich hoffe das du das nicht so verstanden hast.
ich sagte das alle katholischen serben aus dem mittelalter zu kroaten wurden nur deswegen weil sie katholisch sind.

Und ich bin noch immer beim thema BOSNIEN
 
maricka schrieb:
...

Das serbische Nationalgefühl hielt sich dann über die Jahrhunderte hauptsächlich nur mehr noch in Raszien weil man dort mehrheitlich der serbisch orthodoxen Kirche angehörte. ...
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kurze Zwischenbemerkung... ;)
Nationalgefühle kamen meines Erachtens erst mit Aufkommen des Nationalismus auf, also französische Revolution und folgende... (Ende des. 18. Jh.)
Zumindest muss man solche Pauschalaussagen präzisieren, wenn sie denn stimmen sollen, und nicht nur eine historiographische Rückprojektion des 20. Jh. bilden sollen... :winke:

LG lynxxx
 
lynxxx schrieb:
kurze Zwischenbemerkung...
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lynxxx schrieb:
Nationalgefühle kamen meines Erachtens erst mit Aufkommen des Nationalismus auf, also französische Revolution und folgende... (Ende des. 18. Jh.)
Zumindest muss man solche Pauschalaussagen präzisieren, wenn sie denn stimmen sollen, und nicht nur eine historiographische Rückprojektion des 20. Jh. bilden sollen...

LG lynxxx
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ich finde eher dass das eine Pauschalaussage ist wenn man sagt Nationalgefühle kamen erst nach dem 18.Jh auf.

Ich denke schon dass es Nationalgefühle vor dem 18. jh gab.
 
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