BRD - ein Satellitenstaat?

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Stonehenge

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Ob die DDR eine sowjetische Diktatur war, fragt man sich oft. Aber was ist mit der BRD? War sie eher ein Satellitenstaat Washingtons oder doch souverän? Gibt es dazu irgenwelche Beispiele, die man da anbringen könnte für beide Seiten?:grübel:
 
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Stonehenge schrieb:
Ob die DDR eine sowjetische Diktatur war, fragt man sich oft. Aber was ist mit der BRD? War sie eher ein Satellitenstaat Washingtons oder doch souverän? Gibt es dazu irgenwelche Beispiele, die man da anbringen könnte für beide Seiten?:grübel:
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Wie kommst du denn darauf?
 
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Stonehenge schrieb:
Ob die DDR eine sowjetische Diktatur war, fragt man sich oft. Aber was ist mit der BRD? War sie eher ein Satellitenstaat Washingtons oder doch souverän? Gibt es dazu irgenwelche Beispiele, die man da anbringen könnte für beide Seiten?:grübel:
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Die deutsch/franz. Freundschaft z. b. hat man in Washington bestimmt nicht sooooooooo gerne gesehen, mit anderen Worten, einem Satelliten hätte man sie vermutlich untersagt.
De Gaulle hat in den 60ern ja schon eine den USA gegenüber sehr selbständige Politik getrieben.

Wirtschaftlich gab es immer wieder "kabbeleien" ich erinnerne mal an den "Hähnchenkrieg" als die USA den Import etlicher deutscher Produkte verbot.
 
Stonehenge schrieb:
Ob die DDR eine sowjetische Diktatur war, fragt man sich oft. Aber was ist mit der BRD? War sie eher ein Satellitenstaat Washingtons oder doch souverän? Gibt es dazu irgenwelche Beispiele, die man da anbringen könnte für beide Seiten?:grübel:
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Als "Satellitenstaat" würde ich die Bundesrepublik nicht bezeichnen, denn das suggeriert gewaltsame militärische und politische Einflussnahmen, unter denen die Ostblockstaaten im Hinblick auf die Hegemonialmacht Sowjetunion stets leiden mussten. Man denke z.B. an die gewaltsam niedergeschlagenen Volksaufstände in der DDR 1953, in Ungarn und der Tschechoslowakei.

Im übrigen war die Bundesrepublik natürlich ein Staat mit eingeschränkter Souveränität, da es im Zeichen des Kalten Kriegs und der atomaren Bedrohung unumgänglich war, Teile der Souveränität an Militärbündnisse zu übertragen.

Einschränkungen der Souveränität rührten darüber hinaus noch aus Verträgen her, die die Bundesrepublik mit den Alliierten geschlossen hatte (Deutschlandvertrag, Pariser Verträge usw.). Danach hatten sich die Allierten besondere Befugnisse hinsichtlich eines Notstands vorbehalten, was erst 1968 entfiel, als die Bundesrepublik die umstrittenen "Notstandsgesetze" verabschiedete und auf diesem Sektor volle Souveränität zurückgewann. Ferner hatten die Alllierten auch besondere Befugnisse im Hinblick auf Berlin und zudem Rechte hinsichtlich der Stationierung von Truppen.

Erst mit dem "Zwei-plus-Vier-Vertrag" erhielt die Bundesrepublik am 12. September 1990 ihre volle Souveränität zuruck und die Verantwortung der Alliierten endete auch formal.
 
Ob die DDR ein klassischer Satelitenstaat war, darüber lässt sich diskutieren sicher hatte sie ein Eigenmaß an Kompetenz in ihrer Politik im Inneren sowie nach Außen.Sicher ist aber auch ,ohne Wohlwollen des großen Bruders in Moskau ging auch nicht viel vor allem in der Außenpolitik sowie in Wirtschaftsfragen.Moskau hatte immer ein wachsames Auge auf die DDR in allem was dessen Verantwortliche taten.Die Sicherheit in der die Oberen der DDR sich wähnten ,war zum großen Teil auf die Militärmacht der Sowjets gestützt der 17.Juni ist ein Beispiel dafür. Ohne russische Panzer wäre man damals bereits am Ende gewesen hinweggejagt von der eigenen Bevölkerung, 8 Jahre nach dem Krieg.Sozialismus war doch nicht so besonders.
 
Hellas schrieb:
Ob die DDR ein klassischer Satelitenstaat war, darüber lässt sich diskutieren ...
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Das ist eigentlich nicht Thema.
Beide deutschen Staaten waren keine Satellitenstaaten sondern Staaten die sich jeweiligen Bündnissen und Wirtschaftsorganisationen einordneten. Dass in Bündnissen Staaten gibt, die mehr Einfluss haben hat mit Satellitenstatus der anderen Staaten nichts gemein.

Und sagen wir es mal so: Hätte die SED-Spitze "nein" zum Warschauer Vertrag gesagt, wäre sie vor Gründung des Warschauer Vertrages ausgetauscht worden, von innerparteilich bis aus der Sowjetunion heraus.
Die internen SED-Schauprozesse der 50er Jahre zeigen wie korumpelhaft es auch in der kommunistischen Partei der DDR zuging.
PS: Korumpel ist eine Mischung aus korupt und Kumpel
 
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Hurvinek schrieb:
Beide deutschen Staaten waren keine Satellitenstaaten sondern Staaten die sich jeweiligen Bündnissen und Wirtschaftsorganisationen einordneten. Dass in Bündnissen Staaten gibt, die mehr Einfluss haben hat mit Satellitenstatus der anderen Staaten nichts gemein.

Und sagen wir es mal so: Hätte die SED-Spitze "nein" zum Warschauer Vertrag gesagt, wäre sie vor Gründung des Warschauer Vertrages ausgetauscht worden, von innerparteilich bis aus der Sowjetunion heraus.
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Sind beide Aussagen nicht eine contradictio in adjecto?
Wäre die SED-Spitze ausgetauscht worden, weil ihre Politik der SU missfiel, wäre die DDR doch ein Satellit der SU gewesen.
 
El Quijote schrieb:
Sind beide Aussagen nicht eine contradictio in adjecto?
Wäre die SED-Spitze ausgetauscht worden, weil ihre Politik der SU missfiel, wäre die DDR doch ein Satellit der SU gewesen.
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Wäre sie es gewesen, hätte die DDR bis 1989 die Uhren nach Moskauer Zeit gehabt. :winke:
Im Jahr 1945 wurde die Moskauer Zeit offiziell in der SBZ eingeführt und nach ein paar Monaten zurückgenommen.
 
Hurvinek schrieb:
Wäre sie es gewesen, hätte die DDR bis 1989 die Uhren nach Moskauer Zeit gehabt. :winke:
Im Jahr 1945 wurde die Moskauer Zeit offiziell in der SBZ eingeführt und nach ein paar Monaten zurückgenommen.
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Was haben die Zeitzonen das jetzt mit dem Thema "Satellitenstaaten" zu tun?

Fakt ist, daß es der SED mindestens bis zur Machtübernahme von M. Gorbatschow nicht gesattet war, eine auch nur halbwegs eigenständige Politik zu betreiben. Jede Liberalisierung, wie etwa 1968 in der CSSR, hätte mit dem Einmarsch der Truppen der sogenannten "Bruderländer" geendet - so wie in der CSSR. Somit war die DDR ein echter Satellitenstaat.
 
Barbarossa schrieb:
so wie in der CSSR. Somit war die DDR ein echter Satellitenstaat.
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Der Vergleich mit anderen Staaten der jeweiligen Blocksysteme könnte hilfreich sein, die ursprüngliche Frage zu beantworten: War die BRD ein Satellitenstaat?

Wenn man die Staaten des Warschauer Paktes als Satellitenstaaten Moskaus betrachtet, kann man dann auch die Mitgliedstaaten der NATO als Satellitenstaaten Washingtons betrachten? Warum (nicht)? Und könnte es nicht Ausnahmen oder Besonderheiten geben, die berechtigten, einzelne Staaten wie die BRD doch als Satellitenstaaten zu betrachten? Vielleicht insbesondere in der Frühzeit von NATO und BRD? Gab es vielleicht eine Emanzipation vom "Satellitenstaats"-Dasein? (de Gaulle/dt.-frz.-Beziehungen als Stichwort sind ja schon gefallen, irgendwann wurde in diesem Zusammenhang hier auch schon die neue Ostpolitik Brandts diskutiert).
 
Barbarossa schrieb:
Fakt ist, daß es der SED mindestens bis zur Machtübernahme von M. Gorbatschow nicht gesattet war, eine auch nur halbwegs eigenständige Politik zu betreiben. Jede Liberalisierung, wie etwa 1968 in der CSSR, hätte mit dem Einmarsch der Truppen der sogenannten "Bruderländer" geendet - so wie in der CSSR. Somit war die DDR ein echter Satellitenstaat.
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Das ist eine gewagte Hypothese.
Die SED gestattete sich sehr wohl einen eigenen Weg, wie denn auch die DDR im Ostblock.
Man darf die SED nicht als homogene kommunistische Partei definieren. Es gab ständig Strömungen innerhalb der SED, die eigene Interessen mit den politischen Wegen verbanden. Meistens wurde sie parteiintern mundtot gemacht. Es war letztendlich eine interne SED-Machtfrage wer den Staat führte. Solange die DDR der Sowjetunion jährliche Reparationskosten überwies und die Werkzeugmaschinen und - für den Osten - moderne Mikroelektronik dorthin exportierte, war es den Sowjets einerlei, welche SED-Spitze regierte.

Trotzdem ging die DDR einen eigenständigen politischen Weg. Das musste sie schon wegen der geographischen Nähe zur Bundesrepublik. Ein politischer Satellit umkreist das Zentrum in wirtschaftlicher, finanzieller und politischer Hinsicht und ist von dem Zentrum abhängig in Import und Export.
Man kann meinen, man sei wegen des Imports von Stahl und Erdöl/Erdgas aus der Sowjetunion abhängig - dann ist die Bundesrepublik ein Satellitenstaat Saudi-Arabiens.
 
Wenn ich an Wiederbewaffnung und Eintritt der BRD in die NATO denke, dann waren das politische Entscheidungen, die im Kanzleramt getroffen und schließlich im Bundestag durchgesetzt wurden. Als besetztes Land konnten die deutsche Regierung und die parlamentarische Vertretung natürlich nur im Einvernehmen mit den Westmächten die Wiederbewaffnung beschließen. Aber sie hätten sie nicht - auch nicht auf Druck der Westmächte - beschließen müssen. Und ich unke jetzt mal, dass dies der Unterschied zur DDR und SU war, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
 
Hurvinek schrieb:
Es war letztendlich eine interne SED-Machtfrage wer den Staat führte. Solange die DDR der Sowjetunion jährliche Reparationskosten überwies und die Werkzeugmaschinen und - für den Osten - moderne Mikroelektronik dorthin exportierte, war es den Sowjets einerlei, welche SED-Spitze regierte...
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Das ist falsch. Jeder Staatsratsvorsitzende brauchte für seinen Machterhalt oder auch für seine Machtübernahme den Rückhalt aus Moskau. Das zeigte sich besonders, als Honecker Ulbricht entmachten wollte. Honecker schaffte dies, nachdem er sich der Rückendeckung aus Moskau versichert hatte.
 
Als "Satellitenstaaten" bezeichnete man wohl vor allem die Staaten des Ostblocks und meinte damit ihre besondere Abhängigkeit von der Sowjetunion, aber ganz sicher bin ich da nicht. Weiß jemand zufällig, wie und wann dieser Begriff geprägt wurde?
Ich persönlich würde die BRD nicht in dem Sinne als Satellitenstaat bezeichnen, in dem man das normalerweise tut. (Nämlich: Offensichtliches Bevormundet-werden eines Staates durch einen anderen.)
Und das würde ich selbst auf die nur beschränkt souveräne BRD der frühen Fünfziger beziehen.
Wenn man die NATO als Beispiel heranzieht: Deutet etwas darauf hin, daß die BRD von den Siegermächten in die NATO gezwungen wurde? Ich glaube eher nicht. Man kann natürlich weder Beweise dafür noch dagegen anführen, da die Westbindung ja von der damaligen BRD-Regierung gewollt war, wenn auch militärisch gesehen erst in etwas anderm Rahmen.
Die Westbindung hat das Verhältnis der BRD zu den West-Alliierten und ihren Verbündeten zwar günstig beeinflußt, in jedem Fall kam sie aber freiwillig zustande. Das gilt zwar formal-juristisch auch für den Warschauer Pakt, aber hier wurde eben, was an anderer Stelle in diesem Thread schon zur Sprache kam, schon auch von sowjetischer Seite dafür gesorgt, daß in jedem Mitgliedstaat die "richtigen" Leute, nämlich mehr oder weniger moskautreue Kommunisten, in der Regierung saßen.
Eine NATO-unabhängige BRD hätte wohl jedenfalls keine militärische Intervention von seiten der NATO-Partner befürchten müssen, wie das in Ungarn oder der CSSR von seiten des Warschauer Pakts erfolgt ist.
 
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In den 80ern benutzte man noch den Begriff Pufferstaat für die BRD.
Als ich in den 90ern beim Bund war lernten wir noch das wir uns im Falle einer Invasion in den Wäldern (Harz & Solling) zu vergraben, für Sabotageakte hinter den Linien. Durch das "3 Tage bis zum Rhein"Credo fühlte ich mich nie anderes als ein Einwohner eines Satellitenstaat zu sein.
 
floxx78 schrieb:
Der Vergleich mit anderen Staaten der jeweiligen Blocksysteme könnte hilfreich sein, die ursprüngliche Frage zu beantworten: War die BRD ein Satellitenstaat?
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Ich denke, im Gegensatz zum Ostblock gelang es den USA vor allem durch finanzielle Anreize, ein westliches Lager aufzubauen und dieses zusammen zu halten. Stichwort: Marshallplan
Psychologische Wirksamkeit: Basis des Mythos vom Marshallplan - Grundzüge des Marshallplans
+
Politische Impulse des Marshallplans - Grundzüge des Marshallplans

Edit:
Stichwort - "finanzielle Anreize":
Der CIA hatte übrigens auch ein Programm für Bundestagsabgeordnete, die dort um "finanzielle Unterstützung" bitten konnten. Auf diese Weise konnten auch einzelne Abgeordnete beeinflußt werden.
[Ich hatte dazu auch einmal einen Link in einem anderen Pfad eingestellt, kann ihn im Moment aber nicht finden.]
:grübel:
 
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El Quijote schrieb:
Wenn ich an Wiederbewaffnung und Eintritt der BRD in die NATO denke, dann waren das politische Entscheidungen, die im Kanzleramt getroffen und schließlich im Bundestag durchgesetzt wurden. Als besetztes Land konnten die deutsche Regierung und die parlamentarische Vertretung natürlich nur im Einvernehmen mit den Westmächten die Wiederbewaffnung beschließen. Aber sie hätten sie nicht - auch nicht auf Druck der Westmächte - beschließen müssen. Und ich unke jetzt mal, dass dies der Unterschied zur DDR und SU war, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
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Den Bundestagswahlkampf 1949 hatte Franz-Josef Strauß noch mit dem Slogan geführt, der Arm eines jeden Deutschen möge verdorren, der jemals wieder ein Gewehr in die Hand nehme. Nun hatte Adenauer allerdings schon 1945 die realpolitische Situation mit den Worten beschrieben: "Asien steht an der Elbe." Eine "eigentümliche Kooperation" zwischen militärischen Fachleuten der USA und deutschen "Kollegen" (unter anderem Halder und Manstein) setzte bereits 1946 ein, natürlich vor dem Hintergrund des inzwischen sichtbaren "Eisernen Vorhangs". Die gegenseitigen Konsultationen in dieser Frage gingen zügig voran, so dass Adenauer schon am 3.12.1949 in einem Interview mit einer amerikanischen Zeitung sagen konnte, dass die BRD einen militärischen Beitrag zu einer europäischen Armee leisten könne; die konkreten Planungen liefen dann zügig, wenn auch unterm Deckmantel der Verschwiegenheit, an.

Adenauers Politik, wie sie heute allgemein gedeutet wird, lief auf ein "Junktim" hinaus: Gewährung der politischen Gleichberechtigung durch Übernahme eines Beitrags zur westlichen Verteidigung. Begünstigt durch die weltpolitische Entwicklung - Koreakrieg usw. - führte diese Politik in relativ kurzer Zeit zum Erfolg. Ob die Westmächte die Deutschen früher oder später "gezwungen" hätten, sich wieder zu bewaffnen und die Freiheit als solche an der Elbe zu schützen (so wie heute am Hindukusch), kann dahingestellt bleiben. Der eigentliche Unterschied zur DDR bestand so gesehen in folgendem: Die BRD bekam für ihren "Wehrbeitrag" letzten Endes sehr viel (nämlich weitergehende Souveränität, Aufträge für die Wirtschaft usw.) - die DDR bekam nichts dergleichen und blieb ein Satellit.
 
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