Britische Kolonialherrschaft in Indien?

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Später wurde das Bürgerrecht auf die Provinzen ausgedehnt, womit in dieser Hinsicht das Gefälle von Zentrum und Peripherie rückläufig wurde.
Das bezieht sich auf Caracallas Constitutio Antoniniana – Wikipedia von 212, allerdings:
Alles in allem lief die Maßnahme von 212 also wohl darauf hinaus, die Kasse des Staates und des Kaisers zu füllen und Caracalla in einer Krisensituation Popularität und loyale Anhänger zu verleihen.
 
@Shinigami Ich möchte nur kurz zur Sache mit dem Islam erwähnen dass dasss was ich im Bezug auf Indien sagen wollte war dass der muslimische Teil vom hinduistischen nicht derart verschieden war und dass es also möglich ist den gesamten Raj, Indien und heute Pakistan mehr oder weniger gleich zu behandeln, was meine Frage angeht. Das mit der Entwicklungsbremse sehe ich als gegeben an, bei den Ländern mit einem HDI über 0,800 sind lediglich die islamischen Staaten mit Ölgeld mitdabei, oder eben die die sich von "normalen" islamischen Ländern in bestimmten Aspekten unterscheiden(die gennanten zwei plus Kazahstan). Die Türkei ist zwar heute in bestimmten Bereichen ziemlich intollerant (Neubau und Renovierung von Kirchen etc.), der Einfluß von Mustafa Kemal Attatürk's Reformen ist aber immer noch zu spüren, und Malaysia steht besser da als Andere, aber es steht nicht gut da. Man hat eben nur 60% Muslime , im Gegensatz zu 99+ in Marokko, Afghanistan Algerien,... und keine Gesetze die auf der Sharia basieren.

Das mit dem Vergleich von Zivilisationen als Überbegriff anstelle von Kulturen ist bei so etwas nicht wirklich sinnvoll. Eine Zivilisation, und so habe ich das zumindest gelernt, zeichnet sich durch bestimmte Eigenschaften wie Schrift, Verwaltung, Städte (mit Verwaltung) Spezialisierung aber auch Land und Viehwirtschaft aus, und Kultur ist eben all das was der Mensch macht, und das nicht zur Natur gehört.
 
Ich möchte nur kurz zur Sache mit dem Islam erwähnen dass dasss was ich im Bezug auf Indien sagen wollte war dass der muslimische Teil vom hinduistischen nicht derart verschieden war
Natürlich nicht. Völlig verschiedene Umweltbedingungen, materielle Struktur, Wirtschaft, Sprachen, Bräuche und Religion der Bevölkerung und 300 Jahre direkte Herrschaft des Mogulreiches, mit seinen Traditionen, dass sich in den äußersten Süden nicht ausbreitete und auch in Zentralindien nur über eine sehr viel kürzere Frist reale Macht ausübte, spielen natürlich keine Rolle.
Ist klar.
Ich muss sagen, dass ist schon ein sagenhaftes Ausmaß an Ignoranz.

Das mit der Entwicklungsbremse sehe ich als gegeben an
Kommt da auch noch eine sinnvolle Begründung? Oder bewegen wir uns hier auf dem Niveau des wünsch-dir-was-Prinzips?

Das mit der Entwicklungsbremse sehe ich als gegeben an, bei den Ländern mit einem HDI über 0,800 sind lediglich die islamischen Staaten mit Ölgeld mitdabei, oder eben die die sich von "normalen" islamischen Ländern in bestimmten Aspekten unterscheiden(die gennanten zwei plus Kazahstan).
Es ist vollkommener Humbug, sich an einer bestimmten Zahl aufzuhängen, weil das nicht den Umstand berücksichtigt von welchem Niveau die entsprechenden Staaten in denn letzten 100 Jahren kommen.
Ein im Vergleich niedriger Gesamtwert auf dem Index ist nicht gleichbedeutend damit, dass kein Fortschritt stattfinden würde, sondern mitunter nur dafür, dass nicht in kürzester Zeit der gegebene Vorsprung der besser entwickelten Länder wettgemacht wurde.

Außerdem schießt du dich auf eine einzige Gemeinsamkeit von Staaten ein, im Form des Islam deren Entwicklung relativ hinterher hinkt, berücksichtigst aber nicht, dass es da bei einem Gutteil dieser Staaten weitere Gemeinsamkeiten gibt, die als Erklärung für Probleme herhalten können, z.B. der Umstand, dass sie, im Besonderen was Afrika betrifft bis in die 1960er Jahre unter kolonialer Herrschaft zu leiden hatten.

Jetzt müsstest mal erklären, warum du Religion als Entwicklungsbremse a priori vorraussetzt, spezifisch postkoloniale Probleme aber nicht in Erwägung ziehst.

Das mit der Entwicklungsbremse sehe ich als gegeben an, bei den Ländern mit einem HDI über 0,800 sind lediglich die islamischen Staaten mit Ölgeld mitdabei, oder eben die die sich von "normalen" islamischen Ländern in bestimmten Aspekten unterscheiden(die gennanten zwei plus Kazahstan).
Ja dann müssen eben um die unausgegorene These zu retten die Beispiele an denen das Modell scheitert aus der Welt erklärt werden.
Wenn versucht wird den Untersuchungsgegenstannd der Theorie anzupassen, statt anders herum, dann läuft was verkehrt.

Die Türkei ist zwar heute in bestimmten Bereichen ziemlich intollerant (Neubau und Renovierung von Kirchen etc.), der Einfluß von Mustafa Kemal Attatürk's Reformen ist aber immer noch zu spüren
..... mit aderen Worten: Die muslimische Religion hat den messbaren Fortschritt nicht verhindert, stellt also durchaus nicht per se eine übermächtige Entwicklungsbremse dar.

und Malaysia steht besser da als Andere, aber es steht nicht gut da. Man hat eben nur 60% Muslime , im Gegensatz zu 99+ in Marokko, Afghanistan Algerien,... und keine Gesetze die auf der Sharia basieren.
Sachlich falsch.



In Malaysia findet die Scharia im Privatrecht genau so wie in Nordafrika nördlich der Sahara mit Ausnahme Tunesiens teilweise Anwendung.

Im Übrigen, in einem Teil der mehrheitlich muslimischen Staaten in Westafrika die im HDI deutlich schlechter weg kommen, als Malaysia oder die Maghrebstaaten, in denen sie jedenfalls im Privatrecht zur Geltung kommt, spielt die Scharia bei der Gesetzgebung überhaupt keine Rolle.

Das Modell dass der Islam per se entwicklungshemmend sei und man diesen Satz daher auf Indien ohne weiteres übertragen könnte (warum noch gleich, wenn dem so ist, gab es eigentlich die kulturelle/zivilisatorische Blüte der muslimischen Reiche ab dem Mittelalter bis etwa ins 17. Jahrhundert, während der ein Großteil Europas im HDI, wäre der damals schon geführt worden etwa gegenüber dem Osmanischen Reich ziemlich abestunken hätte) scheitert offensichtlich an der Türkei und an Malaysia.
Das Modell das islamische Rechtsauffassungen, die auf der Scharia basieren zwangsläufig eine ganz besondere Behinderung der Gsamtentwicklung eines Landes darstellten (was von der Entwicklung individueller Rechte zu unterscheiden ist), scheitert offensichtlich daran, dass es Staaten mit solchen Rechtstraditionen gibt, die an messbarer Entwicklung besser weg kommen, als einige muslimische Staaten in Westafrika, in denen es diese Traditionen nicht gibt.
Und das trifft offensichtlich durchaus auch auf einige Staaten zu, bei denen man die vorhandene Entwicklung nicht auf Petro-Dollars schieben kann mal abgesehen davon dass diese Argumentation in der Form ohnehin nicht nicht überzeugend ist, weil eine positive Außenhandelsbilanz un verfügbare Quellen nutzbarer Energiressourcen an und für sich vielleicht bei der Entwicklung hilft, aber nicht mit ihr gleichzusetzen ist, da muss dann schon auch noch etwas mehr passieren.
Siehe Russland oder Venezuela als Negativbeispiele, denen auch reiche Ölvorkommen zur Verfügung stehen, denen es aber nicht gelingt damit eine wirklich nachhaltige Entwicklung anzuschieben.

Im Übrigen: Entwicklung eines Landes, zu dessen wirtschaftlichem Modell in ganz erheblichem Maße der Export von fossilen Energieträgern gehört auf Grund dieses Umstands wegreden zu wollen, ist gerade aus Deutscher Sicht nicht ganz unproblematisch, weil das schließlich auch durchaus etwas gewesen ist, dass bis in die 1960er Jahre zur Entwicklung Deutschlands, im Übrigen auch zur Entwicklung Großbritanniens beigetragen hatte, denn im Zeitalter der Steinkohle waren diese beiden Länder Europas Hauptproduzenten von Energieübersschüssen, die einen Großteil des Bedarfs des übrigen Europas mit abdeckten.
So zu sagen, die Golfstaaten des Kohlezeitalters.

Das mit dem Vergleich von Zivilisationen als Überbegriff anstelle von Kulturen ist bei so etwas nicht wirklich sinnvoll.
Aha.

Mit anderen Worten du bist der Meinung, dass etwa Strukturen zur Schaffung, Sicherung und Verbreitung von Wissen (nein, dazu gehört nicht nur die Erfindung von Schrift, sondern offensichtlich auch Alphabetisierung der Bevölkerung, die Zentralisierung und Zugänglichmachung, so wie Vermittlung von Wissen und damit verbundene Einrichtungen etc.) für Entwicklung und Fortschritt mehr oder weniger vernachlässigbare Dinge sind genau wie Transformation der materiellen Grundlagen und möchtest dich stattdessen lieber darüber unterhalten, vor welchem Altar sich eine Gesellschaft versammelt?
Dann muss ich sagen, sehe ich keinen Sinn mehr in einer weiteren Diskussion, weil dass dann einfach eindeutig zu viel Ignoranz ist, als dass dabei noch irgendwas sinnvolles herauskommen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Shinigami, Sie scheinen das was ich über Kultur und Zivilisation schreibe vollkommen mißverstanden zu haben, es geht mir darum was wir heute unter den Begriffen verstehen. Ich meinte nicht etwa dass man bestimmte Errungenschaften ignorieren und Gesellschaften auf irgendwelche religiösen Ideen reduzieren soll, sondern dass eine Zivilisation an sich eine Errungenschaft ist, und nicht jede Kultur eine Zivilisation hervorbringt, man kann deshalb nicht Zivilisationen als, wie Sie das anscheinend verstehen, entwicklungstechnisch unabhängigen kulturellen "Überbau" eines Volkes sehen, sondern etwas das bestimmte Vorraussetzungen hhat. Eine Jäger- und Sammlergesellschaft ist keine Zivilisation, und man kann sie mit deren Messgrösse nicht mit einer solchen Vergleichen, man kann Sie vergleichen, aber es wird keine Zivilisation draus.

Ich würde gerne auf die Anderen Punkkte eingehen, wenn es Sie interessiert, ansonst spar ich mir das.
 
Ich meinte nicht etwa dass man bestimmte Errungenschaften ignorieren und Gesellschaften auf irgendwelche religiösen Ideen reduzieren soll, sondern dass eine Zivilisation an sich eine Errungenschaft ist, und nicht jede Kultur eine Zivilisation hervorbringt
Und das ist aus meiner Sicht ein Irrtum.

Unter "Zivilisation", lässt sich alles verstehen, was in irgendeiner Weise zivilisatorische Merkmale aufweist und insofern man darunter vor allem Schlüssel-Fähigkeiten und Grundlagen für die weitere Entwicklung versteht, wird man durchaus feststellen können, dass jeder dauerhaft bestehende menschliche Gruppe früher oder später gewisse Zivilisationsmerkmale ausprägen wird, wenn möglicherweise auch auf einem eher bescheidenen Niveau.

Eine Jäger- und Sammlergesellschaft ist keine Zivilisation
Selbst eine Jäger- und Sammlergeselslchaft, kennt sehr wahrscheinlich bereits ausbaufähige organisatorische Prinzipien, wie Arbeitsteilung (verschiedene Aufgaben der Mitglieder bei der Jagd), oder die grundsätzlich Vermittlung und weitergabe von Wissen (z.B. im Bezug auf Techniken zur Herstellung von Werkzeugen und Waffen, deren Materialeigenschaften etc. etc.).

Das erreicht natürlich nicht unbedingt das deutlich komplexere Niveau größerer, sesshafter post-neolithischer Gruppen, denen in der Regel auch viel größere Ressourcen zur weiteren Ausbildung zivilisatorischer Merkmale zur Verfügung standen, ist aber nicht wegzudiskutieren, weil es kulturunabhängig vorhanden ist.

Warum sollte hier keine Vergleichbarkeit vorhanden sein?

Z.B. wird man das mündliche Tradieren von Informationen und Wissen, als die Basis des Konzepts "Wissensvermittlung" ansehen können. Gefolgt von Entwicklungsstufen, wie der Erfindung grundsätzlich bedeutungstragender Zeichen, später komplexerer Schriftlichkeit, mit der sich auch abstrakte Dinge sehr viel besser ausdrücken lassen, Einführung massentauglicher Schriftträger, Druck, Einführung flächendeckender Elementarbildung und so weiter.

Gruppen, die die Basisstufe des Konzepts erschlossen haben, können ohne weiteres und zwar kulturunabhängig die weiteren Stufen erschließen oder von anderenn Gruppen übernehmen.
Der Umstand etwa, dass wir in Mittel und Westeuropa mehr oder weniger alle die lateinischen Buchstaben benutzen (selbst in Gegenden in die das römische Reich nie hin reichte und wo die Bevölkerung zu keiner Zeit an die römische Kultur assimiliert war) belegt das ja.


Um die unterschiedliche Bedeutung von Zivilisation und Kultur an dem einfachen Beispiel Schriftlichkeit festzumachen:

- Die grundsätzliche Fähigkeit, sich der Schriftlichkeit zu bedienen, ist keine kulturelle, sondern eine zvilisatorische Errungenschaft.

- Kulturell bedingt, wäre die Frage für welches Zeichensystem man sich entscheidet.
Allerdings hat diese Entscheidung keinen maßgeblichen Einflus darauf ob über die Schriftlichkeit Wissenssicherung und Vermittlung grundsätzlich erreicht werden können.
Sie mag einen gewissen Einfluss darauf haben, ob es eher leicht oder eher schwer ist zu einer weiteren Entwicklugsstufe überzugehen. Je komplizierter die Zeichen sind und je größer ihre Menge (z.B. die Chinesischen Schrifzeichen), desto schwerer fällt es natürlich technisch zum massenhaften Drucken überzugehen und desto teurer ist die Einrichtung einer Druckerpresse, womit auch die Kosten des Produkts steigen.

Oder je dezentraler eine Gesellschaft organisiert ist (z.B. das mittelalterliche Europa), desto schwierieger muss sie es natürlich haben Wissen zusammen zu tragen und zu speichern, weil kein Gesamtüberblick über die Ressourcen vorhanden ist und es sehr wahrscheinlich vorkommt, dass deswegen verschiedene Erkenntnisse mehrfach unabhängig voneinander gemacht werden müssen um sich zu verbeiten.

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Aus diesem Grund, wäre das Thema "Kultur", wenn man sich über die Entwicklungsfähigkeit einer Gesellschaft auslassen möchte eher zu vernachlässigen, wichtiger wäre die Frage, welchen Stand sie bereits erreicht hat und wie einfach/schwierig es von dort aus unter den gegebenen Umweltbedingungen (stehen z.B. Schlüsselressourcenn zur Verfügung?) ist zu einem höheren Niveau in den eigenen Fähigkeiten zu kommen.

Zumal -ich wiederhole mich - Kultur ohnehin etwas fluides und stark veränderliches ist, dass schon aus diesem Grund kaum als feste Messgröße dienen kann, wenn man sich über zukünftige Entwicklungspotentiale auslassen möchte, da man die Entwicklung der Kultur selbst in der mittelfristigen Zukunft nicht absehen kannn.

Z.B. wird man, wenn man das kulturspezifisch angeht dem europäischen ausgehenden Früh- Hochmittelalter attestieren können, nach modernen Begrifflichkeiten ziemlich wirtschaftsfeindlich gewesen zu sein, wenn man z.B. an das religiös motivierte Zins- und Wucherverbot so wie die kulturell durchaus negativ konnotierte Bewertung von Profit und Reichtum in dieser Zeit denkt.
Im ausgehenden Mittelalter und im Speziellen in den von der Reformation erfassten Gebieten Europas kippt diese Bewertung, die sicherlich als kulturelles Hindernis für wirtschaftliche Entwicklung angesehen werden kann, allerdings total.

Und das ohne größere Anstöße von außen, die denn Europäern ihre Kulturtraditionen aberzogen hätten, sondern durchaus von innen heraus.


Sowas kann man durchaus auch an außereuropäischen Gesellschaften beobachten.

Als in Japan die Sengoku-Zeit nach der Schlacht von Sekigahara (1600) und der endgültigen Etablierung des Tokugawa-Shogunats endete und die Edo-Zeit begann, etablierte sich in Japan eine ständische Gesellschaftsordnung, die als ersten und vornehmsten Stand, den Kriegerstand kannte, als zweiten den der Bauern und Landbesitzer, als dritten den der Handwerker und als vierten und rangniedrigesten in der Gesellschaftshierarchie den der Händler.
Man könnte also sagen, dass die damalige kulturelle Auffassung, die in Japan Gültigkeit hatte, dem profitorientierten Handel am wenigsten Achtung entgegen brachte und vor allem, neben dem traditionellen Schwertadel den Landbesitz als am stärksten prestigeträchtigen Wirtschaftszweig in der Sozialhierachie ansah.
Dementsprechend musste auch das Ziel von jedem, der in der Sozialhierarchie aufsteigen und etwas werden wollte, in erster Linie zunächst einmal darin gelegen sein, irgendwie Landbesitzer zu werden und von Handwerk und vor allem vom Handel möglichst die Finger zu lassen.
Diese Sozialhierarchie gerät bereits vor der Öffnung Japans für den größer angelegten Austausch mit dem Westen spätestens im frühen 19. Jahrhundert komplett aus den Fugen und in Schlagseite.
Warum? Einfach deswegen, weil sich Handwerk und Handel wesentlich dynamischer weiterentwickeln konnten, als die Landwirtschaft und sich die wirtschaftliche Macht zunehmend dorthin verschob, mit der wirtschaftlichen Macht, dann sukzessive auch das Sozialprestige folgte, was die überkommene Feudalordnung und ihre Sozialhierarchie zunhemend infragestellen musste.

Und im Fall Japans, wird man wegen der 200 Jahre langen, weitgehendenn Abschottung des Landes gegenüber dem Austausch mit Europa nicht davon ausgehen können, dass hier äußere Einflüsse aus dem Westen eine besondere Rolle spielten um das weitgehend umzudrehen.
Die überkommene Sozialordnung war einfach in Widerspruch zu der Entwicklung ihrer Materiallen Grundlagen geraten, im Besonderen in Widerspruch, mit der zunehmend dynamischen Entwicklung von Wirtschaftszweigen, die traditionell eigentlich eher geringgeschätzt bis verachtet wurden (die allerdings durchaus von der langen Friedensperiode der Edo-Zeit die durch diese Macht- und Sozialordnung eingeletet war, durchaus strukturelle Vorteile gewinnen konnte).

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Damit zu argumentieren, das Kastenwesen in Indien oder andere Kulturtraditionen, wären ein dauerhaftes Entwicklungshindernis gewesen, ist schon deswegen unzulässig, weil überhaupt nicht abgesehen werden konnte, ob und wie lange sie noch bestand haben würden und wie sie sich möglicherweise verändert hätten, hätte es den Eingriff von außen nicht gegeben.
 
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