Brückenschlag 8000 bis 3400 v. chr.

ich seh schon mit der genetik-debatte habsch mir wohl nen eigentor geschossen, ich werd mir die bücher mal an land ziehen,
dank für die vielen tips

aber auch das ist schon sehr kompliziert, selbst die Ausgräber sind mit der Interpretation sehr zurückhaltend.Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema. Schamanismus hat Schmidt gesagt, vielleicht weil für steinzeitliche Jäger u. Sammler eben allgemein Schamanen als Götter / Ahnen / Jenseitsvermittler angenommen werden und weil es die in bekannten späteren Gesellschaften, die für vergleichbar gehalten werden auch gab/gibt, der "berühmte afrikanische oder amerikanische Medizinmann" z.B., von dem wir aber wahrscheinlch durch unsere christlich europäische Brille auch eine falsche Vorstellung haben.

na gut dann frage ich mal, wo hört schamanismus auf und wo fängt der fruchtbarkeitskult an ? könnten wir das mal zeitlich für den fruchtbaren halbmond festmachen ?


in Catal Höyük, immerhin einige tausend Jahre später und weiter im Westen kommt man nicht mehr sofort auf Schamanismus sondern nimmt eher Fruchtbarkeitskult, wegen der Stierhörner an.

Wann wird ein kult zur religion ? liegts an der anzahl der "gläubigen" und
welches wäre denn eigentlich die früheste "echte" Religion ?
Betrieben die alten urgermanen noch nen kult oder schon ne (nordische) religion oder ist heidentum schamanismus-hokuspokus ? war zeus und poseidon eigentlich ne religion ?

Ich würde mich gern weiter mit deinen gedanklichen Spielereien auseinanderstzen aber da wäre zu jedem Punkt etwas zu sagen. Kannst du versuchen diese "Mythensplitter" zu sortieren nach Zeit und Raum zum Beispiel

ich versuchs aber das dauert nen bisschen, ich muss das nochmal durchdenken, sonst werd ich gleich wieder mit wikipedia niedergewalzt :rofl:

dieses auch biblische Motiv Kain und Abel wird meist als Konflikt Hirtennomaden gegen Bauern gesehen, da ist zu überlegen, wann und wo hat es diesen gegeben hat / gibt es ihn noch mit welchen Auswirkungen usw.

ich erinnere mich da an seth und osiris, die waren eher keine
bauern oder hirten... auch der asen - wanen - krieg ist ja irgendwie nen götterbruderkrieg und bei romulus und remus gings um die stadt. sogar die aboriginals hatten so nen geschwisterpaar und da fällt mir spontan auch moses und ramses ein, moses wird ja als bruder des rames erzogen.
sicher gibts auch in sumeria (mein gott wie poetisch:scheinheilig:) auch irgend nen geschwisterpaar das man ausgraben könnte...

vielleicht ist ausdenken hier nicht das richtige Wort, ähnliche Lebensumstände führen bei "gleich gestrickten" Ausführenden (@Balticbirdys Buchempfehlungen zu Gene und Verbreitung) zu zumindest ähnlichen Ergebnissen.

umgekehrt oder hast du das so gemeint

was war zuerst da, das ei oder das huhn ?
wurde der stier erst gegessen oder erst vergöttlicht ?

das ist ein interessanter Ansatz, über das Pferd wurde hier schon diskutiert.
Aber der Hund/Wolf stammt mit Sicherheit aus der Jäger u. Sammler-Steinzeit, er ist das älteste Haustier, da sollten sich einige Mythen weltweit finden lassen?

das nun ausgerechnet im nahem osten der beginn der gemeinschaft hund-mensch vermutet wird, dem stehe ich eher skeptisch gegenüber aber sprech mal nen hundeforscher drauf an, der erschlägt dich bei anderslautender vermutung.
jedenfalls muss eine so gravierende neuerung doch zumindestens in den sagen und geschichten auftauchen. 4000 jahre hund im halbmond und keiner hats gemerkt ? sehr merkwürdig...

in der bibel steht nichts, sumer bis assyrer ist offensichtlich auch hunde-resistenz. der einzige hundegott wäre anubis und der ist wohl eher nen umgetaufter schakal-gott.
ansonsten taucht er eigentlich mehr der wolf in rom oder als jagdgefährte odins auf, als gericht in china oder als halbverwilderter hund in südostasien...

wenn ich mir dagegen überlege was für nen wahnsinnskult um den stier oder je nach region um das schaf gemacht wird (und die futterten sie ja schliesslich auch auf). ich würd so nen stier auch nicht gerade als pflegeleicht und umgänglich bezeichnen... von nem indischen elefanten mal ganz abgesehen...

erstaunlich hingegen, am nabelberg (also den türkenhügel meine ich)
sollen vögel wie der kranich abgebildet sein und ibis wurde in ägypten mumifiziert. raben sitzen in asgard und sogar in die bibel hat ers mit der taube geschafft, die schwalbe ist zumindestens im gilgamesh bedacht...
also für so nen paar olle vögel ne erstaunlich mythologische beachtung zumal sie vermutlich nicht obligatorisch auf der speisekarte standen.

und das die hethiter die ersten mit dem streitwagen waren hab ich mal irgendwo gelesen. angesichts der tatsache das pharaonen dauernd mit streitwagen durch kanaan fuhren, müsste da nicht mehr in der bibel drin stehen ? die völker haben doch sogar für schiffe, schlangen, skorpione und käfer platz am firnament, nur eben für pferde nicht...
unicorn ist glaube ich ne griechische erfindung, müssten die hethiter das nicht mitbekommen haben ?

ok, die katze würd ich mal ne egyptische "erfindung" nennen,
aber auch die ist mythogisch eher nen seltener gast, wogegen löwen offensichtlich ne paraderolle bei der sphinx bekamen.
da ist doch was faul im garten eden...:cry:
so das wars mal wieder und dank an den edlen punktemacher :friends:
 
Wann wird ein kult zur religion? liegts an der anzahl der "gläubigen" und welches wäre denn eigentlich die früheste "echte" Religion ?
Betrieben die alten urgermanen noch nen kult oder schon ne (nordische) religion oder ist heidentum schamanismus-hokuspokus ? war zeus und poseidon eigentlich ne religion ?
Die Unterscheidung ist falsch. Die Religion ist der Glaube, der Kult die zugehörige Handlung.


ich erinnere mich da an seth und osiris, die waren eher keine
bauern oder hirten... auch der asen - wanen - krieg ist ja irgendwie nen götterbruderkrieg und bei romulus und remus gings um die stadt. sogar die aboriginals hatten so nen geschwisterpaar und da fällt mir spontan auch moses und ramses ein, moses wird ja als bruder des rames erzogen.
sicher gibts auch in sumeria (mein gott wie poetisch:scheinheilig:) auch irgend nen geschwisterpaar das man ausgraben könnte...

Ich bin nicht der Meinung, dass man bei ähnlichen Mythemen einen gemeinsamen Ursprung suchen muss, sondern vielmehr eine ähnliche Ausgangslage. Der HSS ist eben weltweit das gleiche Raubtier.

erstaunlich hingegen, am nabelberg (also den türkenhügel meine ich) sollen vögel wie der kranich abgebildet sein und ibis wurde in ägypten mumifiziert. raben sitzen in asgard und sogar in die bibel hat ers mit der taube geschafft, die schwalbe ist zumindestens im gilgamesh bedacht...
also für so nen paar olle vögel ne erstaunlich mythologische beachtung zumal sie vermutlich nicht obligatorisch auf der speisekarte standen.

Finde ich gar nicht, denn Vögel können etwas, wofür Menschen sie immer beneidet haben: fliegen! Wen wundert da noch, dass Vögel in vielen Kulturen eine so außerordentliche Beachtung gefunden haben. Wenn man noch die Melodien der Singvögel und das bunte Gefieder einiger Prachtexemplare dazu nimmt, hat man noch ein paar Gründe mehr für diese Beachtung.
 
@judy: Wann wird ein kult zur religion ? liegts an der anzahl der "gläubigen" und welches wäre denn eigentlich die früheste "echte" Religion ?
Um es bildhaft zu machen. Das Christentum ist eine Religion, die spezifische Verehrung von heiligen Reliquien (Madonnenbilder, Christusnägel, Märtyrergebeine etc.) Kult.
 
und das die hethiter die ersten mit dem streitwagen waren hab ich mal irgendwo gelesen. angesichts der tatsache das pharaonen dauernd mit streitwagen durch kanaan fuhren, müsste da nicht mehr in der bibel drin stehen?

Ich habe per Zählung bei Bibel-Online fünf mal das Wort wagen als Verb und mehr als 150 Mal als Gefährt gefunden, zudem fand ich das Wort Gespann (die gespannten Bögen habe ich nicht ausgezählt, um sie zu substrahieren). Die Suche nach Gefährt spuckte nur Gefährten aus, Fahrzeug, Karren und Kutsche blieben ergebnislos. Pferde kommen auch ziemlich viele in der Bibel vor, Hunde aber nur einmal in der Offenbarung.
 
was war zuerst da, das ei oder das huhn ?


und das die hethiter die ersten mit dem streitwagen waren hab ich mal irgendwo gelesen. angesichts der tatsache das pharaonen dauernd mit streitwagen durch kanaan fuhren, müsste da nicht mehr in der bibel drin stehen ? die völker haben doch sogar für schiffe, schlangen, skorpione und käfer platz am firnament, nur eben für pferde nicht...
unicorn ist glaube ich ne griechische erfindung, müssten die hethiter das nicht mitbekommen haben ?

Hab' ich, glaube ich, schon mal gepostet. Das Ei war zuerst da. Kein Hühnerei, sondern ein Vorhuhn-Ei, dann kam das Huhn geschlüpf. Doch das nur am Rande.

Die Frage ist doch, wann wurden die entsprechenden Kapitel der Bibel verfaßt? Was wußte der Verfasser über die Zustände in alten Zeiten wirklich? Ich bin jetzt kein Bibel-Fachmann, aber soweit ich mich erinnere ritten die biblischen Vorväter schon auf Kamelen ehe diese eingeführt waren und bezahlten mit Geld bevor es erfunden wurde. Was wußten also z.B. Verfasser aus dem 3. Jahrhundert vor von den Streitwagen der Hethiter?
 
Ich habe per Zählung bei Bibel-Online fünf mal das Wort wagen als Verb und mehr als 150 Mal als Gefährt gefunden, zudem fand ich das Wort Gespann (die gespannten Bögen habe ich nicht ausgezählt, um sie zu substrahieren). Die Suche nach Gefährt spuckte nur Gefährten aus, Fahrzeug, Karren und Kutsche blieben ergebnislos. Pferde kommen auch ziemlich viele in der Bibel vor, Hunde aber nur einmal in der Offenbarung.

Also Gefährt oder Gespann könnte durchaus auch nen Handkarren oder wegen mir nen Ochsenkarren sein.
aber mal ehrlich, pferde und hunde kommen echt schlecht weg in der bibel. dafür das sie seit 1000 jahren bekannt werden sie quasi als unwürdige kreaturen dargestellt. anders der esel und - man wundert sich - das maultier.
das maultier kommt z.b. bei salomons salbung zum einsatz..

ich denke die bibel ist vermutlich auch hinsichtlich der haustiere oft falsch übersetzt, z.b. werden kamele (trampeltier) oft genannt, Dromedare (arabische Kamele) sind eher seltener, obwohl sie wohl typischer gewesen wären.


grundsätzlich gehts mir ja nicht darum ob nun in der bibel haustiere vorkommen. ich finde nur, technische revolutionen wie die landwirtschaft oder die domestikation neuer tierarten müssten doch
mehr spuren hinterlassen, das wär ja so als würden wir das telefon samt handy & co in der wikipedia vergessen...

und dabei noch ne kleine info, in grossen herden soll der syrische halbesel noch bis in unsere zeit wild durchs land gezogen sein.
eine solch ergiebige futterquelle müsste eigentlich auch mal bei den völkern erwähnung finden, oder ?

  • Haushund (vor 14000 Jahren/Europa)
  • Schaf (vor 10000 Jahren/Westasien)
  • Ziege (vor 10000 Jahren/Westasien)
  • Schwein (vor 9000 Jahren/Vorderasien, China)
  • Rind (vor 8500 Jahren/Südosteuropa)
  • Dromedar (vor 6000 Jahren/Südarabien)
  • Esel (vor 6000 Jahren/Nordostafrika)
  • Pferd (vor 5500 Jahren/Südosteuropa)
  • Gans (vor 4500 Jahren/Ägypten)
  • Katze (vor 3500 Jahren/Ägypten)
  • Huhn (vor 3500 Jahren/Vorderasien)
 
ich denke die bibel ist vermutlich auch hinsichtlich der haustiere oft falsch übersetzt, z.b. werden kamele (trampeltier) oft genannt, Dromedare (arabische Kamele) sind eher seltener, obwohl sie wohl typischer gewesen wären.

Dromedarios ist ein griech. Wort, auf Arabisch heißt der Dromedar ǧamal 'arabī (جمل عربي) also 'arabisches Kamel'. Unser Wort Kamel ist zwar aus dem lateinischen camelus entlehnt, dieses aber wiederum aus einer semitischen Sprache - ich vermute aus dem Aramäischen. Im Hebräischen wird das Dromedar gamel (גמל) genannt.

Also Gefährt oder Gespann könnte durchaus auch nen Handkarren oder wegen mir nen Ochsenkarren sein.
Die Kontexte sind meist recht eindeutig kriegerisch.

anders der esel und - man wundert sich - das maultier. das maultier kommt z.b. bei salomons salbung zum einsatz.

Tja, das Maultier existiert ohne Pferd aber nicht... Hier stellt sich dann allerdings die Frage, ob nicht doch nur der Esel gemeint ist.
 
Das mit dem Kamel hat mich im weiter interessiert, daher habe ich ir mal den Plinius zur Brust genommen. Schon der unterscheidet das baktrische und das arabische Kamel:


Plinius Maior schrieb:
Camelos inter armenta pascit oriens, quarum duo genera, Bactriae et Arabiae; differeunt, quod illae bina habent tubera in dorso, hae singula et sub pectore alterum, cui incumbant. dentium superiore ordine, ut boves, carent in utroque genere. omnes autem iumentorum ministeriis dorso funguntur atque etiam equitatus in proeliis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um es kurz zu machen: Die Wildform des Dromedars ist schon lange ausgestorben. Wildkamele gibt es noch in Westchina/Mongolei aber die sind, trotz aller Bemühungen, auch kurz vorm Aussterben..
 
Es ging ja nicht um die Wildformen, sondern darum, dass in deutschen Bibelübersetzungen das Wort Kamel verwendet wird, was meist mit dem Zweihöcker/Trampeltier konnotiert würde, in den Gefilden, welche Hauptschauplätze der Bibel sind, aber das Dromedar das vorherrschende Kamel ist. Daher verwies ich darauf, dass der Begriff Kamel ein semitisches Wort ist, das dort auf das Dromedar verwendet wird, Dromedar aber ein griechischer Ausdruck.
 
also wenn kamel nen semitisches wort ist, frag ich mich warum die bibeljünger nur mit schafen und ziegen durch die gegend zogen, angesichts des reichhaltigen haustierangebotes und sich dabei auch noch teilweise als ziemlich begütert bezeichneten.
ich würd ja verstehen wenn bei sumer, babylon & co das dromedar/kamel keine grosse rolle spielt aber bei "sandbewohner" dürften das doch elementar wichtig für den Transport gewesen sein und sowas geht doch im allgemeinem auch in den glauben ein, oder ?
 
also wenn kamel nen semitisches wort ist, frag ich mich warum die bibeljünger nur mit schafen und ziegen durch die gegend zogen, angesichts des reichhaltigen haustierangebotes und sich dabei auch noch teilweise als ziemlich begütert bezeichneten.

Da war doch mal was mit einem Kamel und einem Nadelöhr...:grübel:, wobei das Nadelöhr kein Nadelöhr, das Kamel aber ein Kamel war.
 
also wenn kamel nen semitisches wort ist, frag ich mich warum die bibeljünger nur mit schafen und ziegen durch die gegend zogen, angesichts des reichhaltigen haustierangebotes und sich dabei auch noch teilweise als ziemlich begütert bezeichneten.
ich würd ja verstehen wenn bei sumer, babylon & co das dromedar/kamel keine grosse rolle spielt aber bei "sandbewohner" dürften das doch elementar wichtig für den Transport gewesen sein und sowas geht doch im allgemeinem auch in den glauben ein, oder ?

Kamele kommen direkt wie indirekt (Johannes' Mantel) doch einigermaßen häufig in der Bibel vor. AT wie NT. Allerdings sollte man sich die Landschaften des Nahen Ostens nicht allzu wüst vorstellen. Insbesondere die Gebiete und Landschaften des Grünen Halbmonds sind sehr fruchtbar und liefern bis zu drei Ernten pro Jahr.
 
Kamele kommen direkt wie indirekt (Johannes' Mantel) doch einigermaßen häufig in der Bibel vor. AT wie NT. Allerdings sollte man sich die Landschaften des Nahen Ostens nicht allzu wüst vorstellen. Insbesondere die Gebiete und Landschaften des Grünen Halbmonds sind sehr fruchtbar und liefern bis zu drei Ernten pro Jahr.

naja, deshalb wundert es mich ja das abgesehen von schafen und ziegen eigentlich nur vereinzelt mal nen pferd, nen esel, nen kamel/dromedar, nen schwein oder hund vorkommt.
aber die semiten waren doch vor allen dingen viehhirten, denen muss doch der wert von hunden z.b. als schäferhunde, oder der wert von tragetieren wie kamel/dromedar oder pferden sehr viel höher gewesen sein, als beispielsweise einem stadtbewohner aus ur oder wegen mir aus ashkelon.

oder um es anders zu sagen, schafe und ziegen sind im nahem umkreis einer stadt damaliger größe durchaus normal und als fleischquelle gut zu halten, während nomaden weite landstriche abweiden und demzufolge größeres vieh wie z.b. rinder, pferde/maultiere/esel oder dromedare da wesendlich nützlicher wären. sie liefern fleisch, milch (im geringem umfang auch wolle)
und sind praktische tragetiere.

Das deutet doch eher darauf hin, das die wahren quellen des AT eher in dichter besiedelten räumen zu suchen sind wo viel handel herrschte, also eher aus mesopotamien.

aber um mal auf den brückenschlag zurückzukommen, welches der ältesten völker waren die erben von Göbekli Tepe und Catal Höyük ?
Vorschläge ?:fs:
 
aber um mal auf den brückenschlag zurückzukommen, welches der ältesten völker waren die erben von Göbekli Tepe und Catal Höyük ?
Vorschläge ?:fs:

um etwaigen Erbauseinandersetzungen vorzubeugen, würd´ ich mal vorschlagen: alle oder keins, echt "salomonisch" und Salomon ist in der Bibel erwähnt und hatte bestimmt ein Kamel, vielleicht auch ein Nadelöhr:rolleyes:
 
um etwaigen Erbauseinandersetzungen vorzubeugen, würd´ ich mal vorschlagen: alle oder keins, echt "salomonisch" und Salomon ist in der Bibel erwähnt und hatte bestimmt ein Kamel, vielleicht auch ein Nadelöhr:rolleyes:

also ich würd ganz un-salomonisch sagen:
"wär das nicht langweilig wenn wir alle einer meinung wären ?
der wissenschaftliche kommunismus (ein-parteiendemokratie) hat sich als falsch herausgestellt. Es ist sicher aufregender ein nadelöhr, so eng es auch sein mag, zu erforschen, als auf der anderen seite der brücke stehen zu bleiben und sehnsuchtsvoll hinüber zu schauen."

also bleib nicht stehen, wage den schritt über den abgrund;-):D
 
Ich habe per Zählung bei Bibel-Online fünf mal das Wort wagen als Verb und mehr als 150 Mal als Gefährt gefunden, zudem fand ich das Wort Gespann (die gespannten Bögen habe ich nicht ausgezählt, um sie zu substrahieren). Die Suche nach Gefährt spuckte nur Gefährten aus, Fahrzeug, Karren und Kutsche blieben ergebnislos. Pferde kommen auch ziemlich viele in der Bibel vor, Hunde aber nur einmal in der Offenbarung.

Bei den Hunden muß etwas mit der Suchfunktion nicht gestimmt haben, die kommen auch an anderen Stellen recht häufig vor.
 
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