Wie kommst du darauf?
Caput Iuliae/Lupiae fluminis
- Ersteller Marcus Antonius
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich rede doch hier nicht von Marschlagern.
Die Diskussion hier dreht sich doch um das Winterlager, von dem Velleius spricht. Denkst Du im Ernst, ich hätte das nicht mitbekommen?
Welche Situation sollte dem Leser "bekannt und eindeutig klar" gewesen sein? Velleius schreibt ja keine Spezialabhandlung für Spezialisten der germanischen Gewässerkunde, sondern eine Geschichte Roms. Der gebildete römische Leser kannte höchstens die Namen der großen Flüsse. Wenn er in eine Bibliothek ging, um sich über die Flüsse im nördlichen Germanien zu informieren, fand er z. B. bei dem Geographie-Spezialisten Strabon etwa folgende Informationen:
"Die ersten Theile also dieses Landes sind jene längs des Rhenos, von der Quelle anbegonnen bis zu den Mündungen ...
Nach den Flussgebietsvölkern folgen die übrigen, zwischen dem Rhenos und dem Flusse Albis, welcher jenem fast gleichlaufend und ein nicht kleineres Land durchströmend, sich in den Ozean ergiesst. Zwischen Beiden sind aber noch andere schiffbare Flüsse (wie der Amasias, auf welchem Drusus die Brukterer in einer Seeschlacht besiegte), welche gleichfalls von Süden gegen Norden und in den Ozean strömen.
...
In gleicher Richtung mit dem Amasias strömt der Fluss Bisurgis; auch der Lupias, vom Rhenos gegen sechshundert Stadien entfernt, und die kleineren Brukterer durchströmende. Dort ist auch ein Fluss Salas, zwischen welchem und dem Rhenos mit glücklichem Erfolge kriegend Drusus Germanikus starb.
...
Uebrigens ist der Rhenos vom Albis etwa dreitausend Stadien entfernt, wenn man geradelaufende Wege hat; jetzt aber muss man durch krumme und sumpfige Wege und Wälder Kreiszüge machen."
(Übersetzung Christoph Gottlieb Groskurd)
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
ich habe heute mal gegoogle-earthed nach Hannoversch Münden. Hallelujah, der Stadtkern sieht ja einem Römerlager aus der Zeit nicht gerade unähnlich. Und sogar mit Hafen. Weiss jemand, wieviele Römer bei dieser ersten Überwinterung anwesend waren?
Zur Besiedlung sagt Wiki, dass die erste Erwähnung um 1180 war, da stand aber schon eine Stadt. Und im Jahre 800 existierte bereits eine Vorläufersiedlung, Datierung unbekannt, man geht aber davon aus, dass dieser Ort planvoll angelegt worden ist. Machte das noch jemand außer den Römern?
ich habe heute mal gegoogle-earthed nach Hannoversch Münden. Hallelujah, der Stadtkern sieht ja einem Römerlager aus der Zeit nicht gerade unähnlich. Und sogar mit Hafen. Weiss jemand, wieviele Römer bei dieser ersten Überwinterung anwesend waren?
Zur Besiedlung sagt Wiki, dass die erste Erwähnung um 1180 war, da stand aber schon eine Stadt. Und im Jahre 800 existierte bereits eine Vorläufersiedlung, Datierung unbekannt, man geht aber davon aus, dass dieser Ort planvoll angelegt worden ist. Machte das noch jemand außer den Römern?
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
das habe ich auch nicht gesagt und auch nicht gedacht. Ich wollte nur verdeutlichen dass eine stinkende Kloake es unmöglich gemacht hätte, ihr den Namen Julia zu geben, bei einem schönen Gewässer stiege die Wahrscheinlichkeit der Akzeptanz des romanisierten germanischen Namens.
Ich habe auch nichts gegen die Lippe und freue mich, dass Du dort spazieren gehen kannst. Ich anerkenne die wichtige Rolle der Lippe für Transport und Lager, bin jedoch der Auffassung, dass trotz der Wichtigkeit ja nun nicht alle wichtigen Ereignisse dort stattgefunden haben müssen. Das Ziel war schließlich die Eroberung der Magna Germania und nicht die Unterwerfung Ostwestfalens:winke:
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Anlage der Stadt ist laut siedlungsgeographischen und archäologischen Erkenntnissen auf das späte 12. Jahrhundert zu datieren:
https://cma.gbv.de/dr,cma,006,2003,r,05.pdf
Die römischen Funde befinden sich ein paar Kilometer werraaufwärts.
Dazu gibt die Velleius-Stelle nichts her.
Es können aber nur ein paar sehr schwerhörige Veteranen gewesen sein.
Oder die Rauschebart-Germanen müssen besonders unartikuliert gelallt haben...
LEG XVII
Aktives Mitglied
Da gebe ich dir völlig recht. Nur, bei der ersten Überwinterung sollte man es doch besser langsam angehen. Ein Stützpunkt an einem der Oberläufe der Lippe und damit 150 km von den Stützpunkten am Rhein entfernt ist schon ordentlich, lässt sich von den Rhein-Stützpunkten durch die flache westfälische Bucht aber trotzdem auch im Winter noch ganz gut erreichen, zwecks Informationsaustausch, oder wenn mal ein wichtiges Ersatzteil fehlt.
Für ein Winterlager weiter östlich müsste man dann erst noch den Teutoburger Wald (den Osning) oder das Eggegebirge überqueren, und das ist im Winter dann doch schon beschwerlicher. Auch das ist natürlich keine Hochgebirgsüberquerung, die Versorgung des Lagers hätte aber doch ein wenig mehr gekostet. Und der Nutzen wäre nicht höher gewesen, ob man nun 150 km oder 250 km vom Rhein entfernt in Germanien überwintert ist letztlich egal, die Römer hätten in beiden Fällen ein starkes Zeichen gesetzt.
Bei diesem umwerfenden Kenntnisstand wäre tatsächlich die Nennung einer völlig unbekannten Julia sinnlos gewesen. Lassen wir es also bei der Lippe, von der man zumindest schon mal gehört hatte.
Carolus
Aktives Mitglied
Hermundure
Aktives Mitglied
Guten Abend,
@ Sepiola,
das Luppia was ich meine ist eine alte Siedlung - das zeigen die bisherigen Funde um Markranstädt. Ich weiss nicht was du immer mit den Hermunduren an der Donau willst. Zu augusteischer Zeit siedelten keine Hermunduren an der Donau. Es gibt keine Situlen, welche mit denen in Nord-Böhmen, Mitteldeutschland und Nordost-Bayern vergleichbar sind. Erst mit der Einmischung Weibels bei den Quaden (um 50 n.Chr.) lassen sich Kontakte archäologisch nachweisen - vorher nicht.
Grüße
@ Sepiola,
das Luppia was ich meine ist eine alte Siedlung - das zeigen die bisherigen Funde um Markranstädt. Ich weiss nicht was du immer mit den Hermunduren an der Donau willst. Zu augusteischer Zeit siedelten keine Hermunduren an der Donau. Es gibt keine Situlen, welche mit denen in Nord-Böhmen, Mitteldeutschland und Nordost-Bayern vergleichbar sind. Erst mit der Einmischung Weibels bei den Quaden (um 50 n.Chr.) lassen sich Kontakte archäologisch nachweisen - vorher nicht.
Grüße
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich denke, wir diskutieren hier über einen Fluss?
Caput Lupiae fluminis, Du verstehst?
Wurde da das antike Ortsschild gefunden oder ist das wieder eine dieser willkürlichen Zuordnungen von überlieferten Namen mit irgendwelchen Funden?
Du hast doch hier mit den Hermunduren in Augsburg angefangen. Das war dieser Beitrag, Du erinnerst Dich noch?
:autsch:
Wenn die Hermunduren nach Augsburg wollten, mussten sie über die Donau, nicht über die Saale, nicht über die Lippe und nicht über die Luppe.
Was die Hermunduren mit der Diskussion über den Fluss Lupia zu tun haben sollen, weiß ich auch nicht. Das musst Du erläutern, nicht ich.
Carolus
Aktives Mitglied
Mea culpa :rotwerd:
Caput fluminis ist die Quelle des Flusses (s. aber auch den Beitrag von El Q. zur Mündung der Maas.)
Hermundure
Aktives Mitglied
@ Opteryx,
ich lege dir mal Wolfgang Dieter Lebek " DIE MAINZER EHRUNGEN FÜR GERMANICUS, DEN ÄLTEREN DRUSUS UND DOMITIAN" (1989) ans Herz. Auf Seite 58 findest du folgendes:
"Cons. Liv. 167-172: quin etiam corpus matri uix uixque remissum exequiis caruit, Liuia, paene suis. quippe ducem arsuris exercitus omnis in armis inter quaeque ruit ponere certus erat. abstulit inuitis corpus uenerabile frater et Drusum patriae † quod licuitque † dedit."
""Ja, der Mutter wurde der Leichnam nur mit äußerstem Widerstreben zurückgesandt und hätte die ihm gebührenden Bestattungszeremonien, Livia, fast nicht erhalten. Denn das ganze Heer war entschlossen, den Feldherrn in seinen Waffen, die in Flammen aufgehen sollten, beizusetzen, und das im Gebiet des Feindeslandes, in dem er gestürzt ist (?). Aber der Bruder nahm ihnen gegen ihren Willen den verehrungswürdigen Leichnam fort und gab Drusus ... dem Vaterland."
Lebek merkt dazu folgendes an: "Daß Drusus im Feindesland bestattet werden sollte, muß als rhetorische Übertreibung gewertet werden, die den Gegensatz zu patria V. 172 verstärkt."
Von einer Übertreibung wie Lebek behauptet, kann m.E. nicht die Rede sein.
Nimmt man den gefallenen Varus als Gegenpart, so war man ebenfalls im Begriff diesen in Germanien einzuäschern und unter die Erde zu bringen. Für beide kam es anders - wenn auch aus unterschiedlichen Anlässen.
Was wäre denn, wenn der Fluss nach der LIVIA / IV (L) IA - der Mutter des verstorbenen Drusus und des Tiberius benannt worden wäre? Wo müssten wir das Winterlager suchen - gewiss nicht an der Lippe. Gestürzt ist Drusus in der Nähe der Saale und nicht an der Lippe. Strabon sagt ja auch das dieser zwischen Saale und Rhein gestorben ist. Ich habe die Karte nicht aus Spass angefertigt - archäologische Fakten lügen nicht.
Grüße
ich lege dir mal Wolfgang Dieter Lebek " DIE MAINZER EHRUNGEN FÜR GERMANICUS, DEN ÄLTEREN DRUSUS UND DOMITIAN" (1989) ans Herz. Auf Seite 58 findest du folgendes:
"Cons. Liv. 167-172: quin etiam corpus matri uix uixque remissum exequiis caruit, Liuia, paene suis. quippe ducem arsuris exercitus omnis in armis inter quaeque ruit ponere certus erat. abstulit inuitis corpus uenerabile frater et Drusum patriae † quod licuitque † dedit."
""Ja, der Mutter wurde der Leichnam nur mit äußerstem Widerstreben zurückgesandt und hätte die ihm gebührenden Bestattungszeremonien, Livia, fast nicht erhalten. Denn das ganze Heer war entschlossen, den Feldherrn in seinen Waffen, die in Flammen aufgehen sollten, beizusetzen, und das im Gebiet des Feindeslandes, in dem er gestürzt ist (?). Aber der Bruder nahm ihnen gegen ihren Willen den verehrungswürdigen Leichnam fort und gab Drusus ... dem Vaterland."
Lebek merkt dazu folgendes an: "Daß Drusus im Feindesland bestattet werden sollte, muß als rhetorische Übertreibung gewertet werden, die den Gegensatz zu patria V. 172 verstärkt."
Von einer Übertreibung wie Lebek behauptet, kann m.E. nicht die Rede sein.
Nimmt man den gefallenen Varus als Gegenpart, so war man ebenfalls im Begriff diesen in Germanien einzuäschern und unter die Erde zu bringen. Für beide kam es anders - wenn auch aus unterschiedlichen Anlässen.
Was wäre denn, wenn der Fluss nach der LIVIA / IV (L) IA - der Mutter des verstorbenen Drusus und des Tiberius benannt worden wäre? Wo müssten wir das Winterlager suchen - gewiss nicht an der Lippe. Gestürzt ist Drusus in der Nähe der Saale und nicht an der Lippe. Strabon sagt ja auch das dieser zwischen Saale und Rhein gestorben ist. Ich habe die Karte nicht aus Spass angefertigt - archäologische Fakten lügen nicht.
Grüße
Sepiola
Aktives Mitglied
Wie gesagt, Flüsse wurden nicht nach Mitgliedern des Kaiserhauses benannt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da fällt mir noch eine super Theorie ein.
Die undeutliche Aussprache der Germanen kam nicht von den Bärten, und auch den Rausch hatten sie nicht nur im Bart sitzen. Vielmehr haben sie "bei festlichen Opfern und Gelagen die Becher" geleert, und zwar so gründlich, bis alle den Uuulrich rufen mussten (vgl. Oberhessisches Wörterbuch).
Am lautesten natürlich im oberhessischen Ulrichstein. Nebenan kampierten die Römer an der Ohmquelle. Sie hätten gern den Namen des Gewässers von den Germanen gewusst, bekamen aber nur die Uli-Rufe zu hören und machten daraus dann die "Julia"...
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
@ Sepiola,
nochmal zum mitlesen - ich gehe von einem Fluss IVLIA bzw. LIVIA in der Mitte Germaniens aus. Das Lager in Anreppen ist laut Dendro-Datum erst 5 n. Chr. angelegt worden - scheidet somit für mich aus, da Tiberius bereits 4 n. Chr. die Weser überschritten hatte. Zudem ist es mit 23 ha für eine Demonstration des Tiberius zu klein. Dazu müsste es schon eine Größe wie das von Oberaden oder Hachelbich haben. Wenn Paterculus Semnonen und Hermunduren als Nachbarn nennt, so können diese für die augusteische Zeit schwerlich an der Donau zu suchen sein.
Wenn du mehr an Infos zur römischen Kaiserzeit rund um Markranstädt haben möchtest, so empfehle ich dir Kontakt mit Dr. Heynowski vom LfA in Dresden aufzunehmen.
Grüße
nochmal zum mitlesen - ich gehe von einem Fluss IVLIA bzw. LIVIA in der Mitte Germaniens aus. Das Lager in Anreppen ist laut Dendro-Datum erst 5 n. Chr. angelegt worden - scheidet somit für mich aus, da Tiberius bereits 4 n. Chr. die Weser überschritten hatte. Zudem ist es mit 23 ha für eine Demonstration des Tiberius zu klein. Dazu müsste es schon eine Größe wie das von Oberaden oder Hachelbich haben. Wenn Paterculus Semnonen und Hermunduren als Nachbarn nennt, so können diese für die augusteische Zeit schwerlich an der Donau zu suchen sein.
Wenn du mehr an Infos zur römischen Kaiserzeit rund um Markranstädt haben möchtest, so empfehle ich dir Kontakt mit Dr. Heynowski vom LfA in Dresden aufzunehmen.
Grüße
Hermundure
Aktives Mitglied
@ Sepiola,
was ist mit dem Tiber ?
"Die Sage verlegt die Namensgebung des Tiber in frühe, möglicherweise vorlatinische Zeit. Der neunte König von Alba Longa, Tiberinus Silvius, sei in dem Fluss ertrunken, der später nach ihm benannt worden sei. Eine andere Herkunftssage führt den Namen auf den Flussgott Tiberinus zurück."
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiber
Es lässt sich trefflich streiten . . .
was ist mit dem Tiber ?
"Die Sage verlegt die Namensgebung des Tiber in frühe, möglicherweise vorlatinische Zeit. Der neunte König von Alba Longa, Tiberinus Silvius, sei in dem Fluss ertrunken, der später nach ihm benannt worden sei. Eine andere Herkunftssage führt den Namen auf den Flussgott Tiberinus zurück."
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiber
Es lässt sich trefflich streiten . . .
Sepiola
Aktives Mitglied
Da Du bisher offensichtlich nichts mitgelesen hast, noch einmal:
Der "IVLIA"-Fluss existierte, wenn überhaupt, nur in einer einzigen schlecht lesbaren Handschrift.
Einen "IVLIA"-Fluss kennt sonst keiner der antiken Autoren. Offensichtlich handelt es sich bei dieser einen Handschrift um einen Schreibfehler.
Ein LVPIA-Fluss wird hingegen von mehreren antiken Autoren genannt. Wie wir von Pomponius Mela und von Tacitus wissen, mündete dieser Fluss in den Rhein.
Ein LIVIA-Fluss existiert überhaupt nirgends, sondern ist ein reines Fantasieprodukt.
Das Lager in Anreppen habe ich in dieser Diskussion in keinem einzigen Beitrag erwähnt.
Tiberius hat 4 n. Chr. die Weser zweimal überschritten. Einmal hinüber und dann wieder zurück. Er hat ja nicht nur die Weser überschritten, sondern auch die Alpen - nämlich Richtung Rom.
Das Lager hat er angelegt, bevor er die Alpen überquerte. So steht es im Text.
Also ist das Lager wohl irgendwo im weiten Raum zwischen Weser und Alpen zu suchen.
Tiberius hat da ja auch nicht überwintert. Wie gesagt, er war bereits unterwegs nach Rom.
Mich interessierte eigentlich nur, wie man den Siedlungsnamen "Luppia" archäologisch aufgespürt hat.
Wenn Du das selber nicht weißt, ist es mir aber auch egal.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wahrscheinlicher dürfte doch sein:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tiber#Etymology
Jedenfalls ist der Tiber nicht nach einem Mitglied des Kaiserhauses benannt.
Nicht mal nach Tiberius persönlich.
Nicht nur die Anlässe waren unterschiedlich sondern gleich auch die Gesamtsituation. Bei Varus bestand überhaupt gar keine realistische Chance, ihn noch irgendwohin zu bringen.
Zwischen Drusus' Tod und der Anlage des hier diskutierten Lagers lagen 13 Jahre und der als immensum bellum in die Geschichte eingegangene germanische Aufstand...
Riothamus
Aktives Mitglied
Falsch. Es wurde hinter die Wachstumsperiode 4 n.Chr. datiert. Laut Velleius ging der Feldzug bis in den Dezember hinein, dann wurde das fragliche Lager gebaut. Fazit: Passt.
Ich gehe mal davon aus, dass Du weist, worauf die Dendrochronologie beruht. Dann solltest Du auch wissen, dass eine Rede, das Lager sei auf 5 n.Chr. datiert, nachlässiger Sprachgebrauch ist.
Sicher, dass er nicht noch einmal die Weser überschritten hat? Oder meinst Du, er ist durch Böhmen nach Rom gereist und dann auch durch Böhmen wieder ins Kriegsgebiet?
Oder stellst Du Dir die antike Kriegsführung wie im 1. Weltkrieg vor? Mit festen Fronten und einer Art Schützenwällen?
Nun, ein Beispiel, dass Du sicher verstehst. Die Russen waren bekanntlich im 7jährigern Krieg schon in Berlin. Doch noch im selben Jahr waren sie wieder hinter der Oder. Ist das auch unglaubwürdig, weil sie die Oder schon einmal überschritten hatten?
Dann ist es auch eine offensichtliche Fälschung, dass Preußen bei Waterloo gekämpft haben? Sie hatten ja schon zuvor den Rhein überschritten. Damit müsste die Doublette eine Fälschung sein. Wahrscheinlich haben die 100 Tage nie stattgefunden. Danke, Hermundure, für diese neue Beweisregel. Sie wird die Geschichtsschreibung revolutionieren.
Entschuldige, wenn ich hier sarkastisch werden, aber ich weis nicht mehr, wie ich es Dir sonst erklären soll.
Oberaden war doppelt so groß, gehört aber in eine andere Zeit. Das Hauptlager von Haltern, welches bekanntlich die Funktion von Oberaden übernahm, daher wahrscheinlich bis zum Winter 9/10 n.Chr. Aliso war, war 16,3, bzw. in der späteren Ausbaustufe 18,3 ha groß.
Hachelbich war 18 ha groß, wenn man das von den bisher nachgewiesenen Gräben sicher umschlossene Gebiet rechnet. 40 ha ergeben sich nur, wenn man die maximale Ausdehnung annimmt. Allerdings war es ein Marschlager. Vielleicht für eine ganze Armee angelegt, und daher deutlich größer als ein Standlager.
Denn Tiberius war sicher nicht so dumm, sein Heer an nur einer Stelle überwintern zu lassen. Das wäre ja geradezu eine Vorlage gewesen, alle anderen Anlagen zu zerstören. Im Sommer beschäftigte das Heer den Gegner. Als Schönwetterkrieger waren die Römer im Winter angreifbarer, was schon Caesar in Gallien spüren musste.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass Castra Vetera, Aliso-Haltern und andere Lager ebenfalls ausreichend besetzt werden mussten, Tiberius aber nicht mit Fantasielegionen rechnete, waren 2 Legionen mit Hilfstruppen, wie für Anreppen angenommen, schon viel.
Welche Funktion sollte das Lager haben?
- Machtdemonstration durch Lagerbau? Sicher nicht. Das tägliche Aufschlagen eines Lagers dürfte die Germanen wesentlich mehr beeindruckt haben.
- Machtdemonstration durch Überwinterung in Germanien? Sicher auch nicht. Das war ein alter Hut, schon in Oberaden und Haltern praktiziert.
- Propaganda im Inneren des Römischen Reichs? Ganz sicher auch. Das ist es ja, was Velleius ganz massiv betreibt. Man muss davon ausgehen, dass Tiberius das zumindest im Hinterkopf hatte. Doch dürfte das für die Errichtung jeden Standlagers gelten. Man sieht es schon an dem Namen Aliso, der wahrscheinlich von Aliso-Oberaden mit nach Aliso-Haltern umzog, und, nachdem Aliso im Winter 9/10 n.Chr. aufgegeben wurde, von Germanicus wiederbelebt wurde. Wegen des fehlenden Germanicus-Horizonts in Haltern wahrscheinlich, aber natürlich nicht sicher nachgewiesen, an anderer Stelle. Ob auch er an der Lippe 2 Lager unterhielt, oder 'das Lager an der Lippe' mit Aliso-Germaniciana identisch ist, mag ich nicht entscheiden, da Tacitus für den eigentlich naheliegenden Schluss zu ungenau ist. Wie dem auch sein mag: Der Lagerbau wurde propagandistisch genutzt.
Kommen wir zu den militärischen Möglichkeiten:
- Versorgungslager, um die Logistik besser abzusichern
- Zwingburg, um eine unterworfene Bevölkerung in Ruhe zu halten
- Standlager von Truppen, um diese schnell zur Verfügung zu haben
Da der Krieg im nächsten Jahr fortgeführt wurde, ist die Funktion einer Zwingburg nicht ganz einsichtig. Für die anderen Funktionen liegt Anreppen ideal.
Wenn man eine Funktion weiter im Osten suchte, müsste man -eine weitere Möglichkeit- eine Operationsbasis annehmen, von der aus Tiberius im nächsten Jahr seine Siege, ironisch gesagt, noch vollständiger machen wollte. Doch zog er statt nach Osten, nach Norden.
Nennt er diese als Nachbarn des Lagers? Ich denke nein. Aber an der Donau sucht sie für den betrachteten Feldzug des Tiberius wohl niemand.
Und damit ist es irrelevant für die Diskussion. Schließlich zählen in der Wissenschaft nur zur Diskussion gestellte Argumente. Geheim- oder Herrschaftswissen muss außen vor bleiben. Mir ist bewusst, dass die Möglichkeit von Raubgrabungen Archäologen oft zum Schweigen zwingt. Dennoch kann man ihre Erkenntnisse erst dann berücksichtigen, wenn sie öffentlich sind. Denn Wissenschaft definiert sich auch aus der offenen Diskussion.
(So, der Post ist vollständig.)
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