Caput Iuliae/Lupiae fluminis

@ Riothamus,

falsch ! Das Lager in Hachelbich ist 49 ha groß. Das hat die Geophysik von Küssner und Schüler ergeben. Dagegen ist Anreppen ein Witz - sorry. Und es bestand mehrere Tage oder gar mehrere Wochen laut Küssner. Somit ist klar das ein sehr großes Heer beisammen war. Von Anreppen wären die Truppen binnen ein paar Tage am Rhein gewesen.

Wer in Hachelbich war ist erst einmal nebensächlich. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass ein sehr großer Verband unterwegs in der Mitte Deutschlands (Mitteldeutschland) war.

Grüße

49 groß, 23 ein Witz. Das erscheint mir als sehr selektive Wahrnehmung.

Meinetwegen kann Hachelbich auch 60 ha groß sein. Es bleibt ein während einer Kampagne für eine ganze Armee angelegtes Lager. Ein Winterlager ist dies nicht. Ein solches ist kleiner, und für mehrere Jahre angelegt.

Du hattest bestritten, dass mit dem Lager am Haupt der Lippe ein Lager der Größe Anreppens gemeint sein kann. Ich habe dagegen auf die realen Erfordernisse und die realen Lagergrößen vergleichbarer für Überwinterung eingerichteter Lager hingewiesen.

(Und zunächst einmal wären die Truppen von Anreppen recht schnell in Aliso-Haltern gewesen, sowie sie auch sehr flexibel in verschiedene andere Richtungen hätten schnell ziehen können.)

Mit dem Witz würde ich vorsichtig sein. Jemand könnte auf die Idee kommen, dass ein Lager ohne Innenbebauung ein Witz ist. Jedenfalls, wenn er -wie Du- die Funktion ignoriert.

Im Thread geht es zwar nicht um Hachelbich, was ja nicht gemeint sein kann, aber ein großes Heer bei Hachelbich wird doch niemand bestreiten, wenn die Größe so stimmt. Aus Interesse: Wie ist die wochenlange Nutzung belegt? Wo sind die Ergebnisse der Geophysik veröffentlicht? Sind eigentlich mittlerweile Funde bekannt, die eine genauere Datierung erlauben?

(Ich argumentiere nicht damit, weil es mir unsinnig erscheint, aber es gab mal Vermutungen, dass die Baracken in Anreppen und Haltern doppelstöckig waren. Nur als Anmerkung.)

völlig Banane!

Fällt eigentlich niemandem auf, wie bescheuert diese Diskussion um Lippe oder Luppe ist?
Das Iulia ist zu Lupia verbessert worden, weil es keinen Fluss Julia gibt und anhand vieler anderer Quellenstellen die Lippe bereuts im 16. Jhdt. am adäquatesten erschien. Die Archäologie hat seit dem 19. Jhdt. mit der Auffindung einer Reihe Römerlager die große Bedeutung der Lippe für den römischen Aufmarsch nach Germanien nachgewiesen.
Abhand dieser Basis - Komplementärquellen und Archäologie kann man die Konjektur nun als gerechtfertigt akzeptieren oder das sein lassen. Beides hat seine Berechtigung.
Nun aber zu meinen, dass die Luppe gemeint sei, geht gar nicht, denn für diese gibt es nun wirklich keinen Anhaltspunkt... Wir erinnern uns Iulia wurde zu Lupia konjektiert, weil die Lippe aufgrund außerhalb der Quelle und außerlinguistischen Gründen passte. Nun zu meinen, es sei die Luppe gewesen lässt sich durch nichts rechtfertigen, wenn man die Konjektur/due Begründung der Konjektur einmal verworfen hat. Die Diskussion um die Luppe ist also völlig :banana::banana::banana::banana:

Riothamus schrieb:

49 groß, 23 ein Witz. Das erscheint mir als sehr selektive Wahrnehmung.

Meinetwegen kann Hachelbich auch 60 ha groß sein. Es bleibt ein während einer Kampagne für eine ganze Armee angelegtes Lager. Ein Winterlager ist dies nicht. Ein solches ist kleiner, und für mehrere Jahre angelegt.

Du hattest bestritten, dass mit dem Lager am Haupt der Lippe ein Lager der Größe Anreppens gemeint sein kann. Ich habe dagegen auf die realen Erfordernisse und die realen Lagergrößen vergleichbarer für Überwinterung eingerichteter Lager hingewiesen.

(Und zunächst einmal wären die Truppen von Anreppen recht schnell in Aliso-Haltern gewesen, sowie sie auch sehr flexibel in verschiedene andere Richtungen hätten schnell ziehen können.)

Mit dem Witz würde ich vorsichtig sein. Jemand könnte auf die Idee kommen, dass ein Lager ohne Innenbebauung ein Witz ist. Jedenfalls, wenn er -wie Du- die Funktion ignoriert.

Im Thread geht es zwar nicht um Hachelbich, was ja nicht gemeint sein kann, aber ein großes Heer bei Hachelbich wird doch niemand bestreiten, wenn die Größe so stimmt. Aus Interesse: Wie ist die wochenlange Nutzung belegt? Wo sind die Ergebnisse der Geophysik veröffentlicht? Sind eigentlich mittlerweile Funde bekannt, die eine genauere Datierung erlauben?

(Ich argumentiere nicht damit, weil es mir unsinnig erscheint, aber es gab mal Vermutungen, dass die Baracken in Anreppen und Haltern doppelstöckig waren. Nur als Anmerkung.)

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Zumal,dass es ein Witz ist, wenn jemand die absolute Datierung von Anreppen wegen eines Jahres in Frage stellt, wenn aber gleich ein Dreivierteljahrhundert dazwischen liegt, überhaupt keine Probleme hat...

Ja, die Diskussion ist recht :banana:. (Toll, den Smiley nutz ich jetzt öfter, wusste nicht, dass es so einen gibt.)

Interessanter ist, was die Anlage des Lagers über Tiberius Feldzug sagt. Wenn die Lippe gemeint ist, dann hat er eine Versorgungsbasis angelegt. Das hätte doch wohl dazu gedient, weiter entfernt zu operieren. Er scheint also mehr vorgehabt zu haben. Im nächsten Jahr zieht er dann in eine andere Richtung und bleibt auf dieser Seite der Elbe. Entweder seine Aktionen des Vorjahres hatten mehr Erfolg, als er annahm, im Norden sind plötzlich neue Bedrohungen erwachsen, oder die Konzeption des Unternehmens 'Germanien-Feldzüge' hat sich geändert.

Dabei spielt die Lage des Lagers keine Rolle: Wenn man es weiter im Osten sucht, verstärkt sich nur der Eindruck einer neuen Planung.

(In meinem letzten Post sind mit Baracken natürlich Kasernenbauten gemeint. Das kommt davon, wenn man zu viele Englische Texte liest.)

Hermundure schrieb:

@ Riothamus,

falsch ! Das Lager in Hachelbich ist 49 ha groß. Das hat die Geophysik von Küssner und Schüler ergeben. Dagegen ist Anreppen ein Witz - sorry. Und es bestand mehrere Tage oder gar mehrere Wochen laut Küssner. Somit ist klar das ein sehr großes Heer beisammen war. Von Anreppen wären die Truppen binnen ein paar Tage am Rhein gewesen.

Wer in Hachelbich war ist erst einmal nebensächlich. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass ein sehr großer Verband unterwegs in der Mitte Deutschlands (Mitteldeutschland) war.

Grüße

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Ich glaube, daran gibt es auch keinen Zweifel. Und im Zusammenhang mit der "Klia" auch andere mitteldeutsche Flüsse zu erwähnen, halte ich für genau so zulässig. Allerdings halte ich den Raum Markkleeberg für undiskutabel, obwohl Dr.Pflug im Leipziger Raum das "Castrum" des Drusus ansiedeln wollte, aber meint, dass dieses Kastell viele Meter tief unter Niveau zu suchen wäre. Wir liegen damit einfach zu weit im Osten und es fehlen die typischen römischen Massenfunde einer Besiedlung.
In diesem Zusammenhang sei auch auf das gerade aufgefundene Schlachtfeld des Caesar in Holland hingewiesen: Massenhaft Schädel, Knochen und Waffen.
Dagegen ist Kalkriese ein Waisenkind!

Bodenchemie

Man kann bei solchen Vergleichen immer nur wieder darauf hinweisen, dass wenn keine Kalksteine in die Gruben in Kalkriese eingebracht worden wären, heute wohl kein einziger Knochen mehr in Kalkriese erhalten wäre. Bezeichnend ist doch die Zahnreihe, die man in Kalkriese gefunden hat, wo die Zähne, wenn auch in äußerst schlechtem Zustand, so standen, wie sie ihr Träger vor 2000 Jahren im Mund hatte, aber kein Knochen mehr drumherum. Wenn Kessel keine sauren Böden hat, wie sie in der norddeutschen Tiefebene vorherrschen, dann sind die Erhaltungsbedingungen - abseits aller Polemik gegen Kalkriese - natürlich sehr viel besser.
Und wie ist denn das tatsächliche Verhältnis der ermordeten Menschen zu archäologisch nachgewiesenen Individuen?
In Kalkriese sind mindestens 17 Individuen nachgewiesen worden, es gibt Kalkriese noch immer Flächen, in denen nach Luftbildauswertungen mögliche Knochengruben (aber auch ehem. Sumpflöcher) vermutet werden.
Da in Kessel von etwa der 10x-fachen Menge an Ermordeten ausgegangen werden muss (und das ist schon die durch die Archäologen dort runtergerechnete Zahl - Caesar spricht von 430.000 Menschen, die Archäologen gehen von 150 - 200.000 tatsächlichen Opfern aus, also die etwa zehnfache Menge der Opfer von Kalkriese) - stünde die zehnfache Menge nachweibarer Individuen erst mal da... Hat man etwa 170 Individuen in Kessel nachgewiesen? Mehr? Weniger? Wie ist die örtliche Bodenchemie? Günstiger in den erhaltungsbedinungen? Ungünstiger?

Opteryx schrieb:

In diesem Zusammenhang sei auch auf das gerade aufgefundene Schlachtfeld des Caesar in Holland hingewiesen: Massenhaft Schädel, Knochen und Waffen.
Dagegen ist Kalkriese ein Waisenkind!

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Logisch.
Caesars Leute massakrierten 200.000 Menschen, Arminius' Leute nur 20.000.

Sepiola schrieb:

Logisch.
Caesars Leute massakrierten 200.000 Menschen, Arminius' Leute nur 20.000.

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Die Funde wurden in einem Flussbett gemacht: "Allerdings hatten Amateur-​Archäologen bereits früher mehrere Schwerter, einen Helm und germani*sche Gürtelschnallen aus der römischen Zeit in einem alten Flussbett der Meuse nahe des Ortes Kessel entdeckt. Roymans und seine Kollegen haben dort nun weitere Ausgrabungen durchgeführt und neben weiteren Waffen auch zahlreiche Skelette geborgen.Nach der Schlacht wurden die Leichen der Getöteten offenbar im alten Flussbett der Meuse zusammengetragen...Interessanterweise wurden dabei einige Schwerter absichtlich geknickt, ... Das könnte darauf hindeuten, dass diese Umlagerung der Opfer von bestimmten Ritualen begleitet war."

VU archaeologists discover location of historic battle fought by Caesar in Dutch river area - [okt-dec] - VU University Amsterdam
Ein solches Flussbett mit konservierenden Eigenschaften fehlt uns leider, um endlich Licht ins mitteldeutsche Dunkel bringen zu können. Es ergibt sich die Frage, weshalb die Bestattung der toten Germanen samt ihren rituell "getöteten" Waffen erfolgte, während rechts des Rheines solche Funde bisher kaum bekannt sind. Mir sind nur Einzelfälle von Beigaben verbogener Schwerter in germanischen Urnen bekannt geworden. Im Umfeld von Kalkriese wären eigentlich solche Bestattungen zu erwarten.

Opteryx schrieb:

Im Umfeld von Kalkriese wären eigentlich solche Bestattungen zu erwarten.

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Bestattungen massakrierter Germanen???

Bevor die Diskussion hier endgültig ausufert: Zu Kalkriese gibt es doch schon genug Threads. Mit dem Winterlager am Fluss Iulia/Lupia hat das doch nichts mehr zu tun. Auch den Zusammenhang zwischen dem Winterlager und Caesars Massaker sehe ich nicht. (Von Markranstädt und den Donau-Hermunduren ganz zu schweigen...)

@ Riothamus,

die neuen Ergebnisse von Hachelbich wurden während eines Vortrages im Rahmen der Ausstellung "Die Erfindung der Germanen" in Halle am 06.10.2015 durch Dr. Küssner und Dr. Schüler vorgestellt.

Archaeolet | Auch ohne Indiana Jones ist Archäologie spannend ... - Part 2

Das Problem bei Hachelbich ist, ich war selbst 2014 an der Ausgrabungsstelle, das teilweise 2,00 Meter hohe Kolluvium über einem Teil des Spitzgrabens (siehe Anhang Foto - TAZ). Andere Stellen sind nur noch 0,50 Meter hoch (erodiert). Dieses Jahr werden 2-3 weitere Schnitte gemacht und nächstes Jahr die Innenfläche untersucht. Dann werden wir mehr wissen - hoffe ich.

Grüße

@ Sepiola,

ich werde es in Zukunft vermeiden eine Diskussion auf archäologischem Wege mit dir zu führen, weil dir das Fachwissen bezüglich der elbgermanischen Keramik und Fibeln fehlt. Das heißt aber nicht, dass ich jegliche Diskussion mit dir meide.

@ Opteryx,

ich sprach nicht von Markkleeberg, sondern Markranstädt. Schau dir mal ein Teil der neuen Fundstellen an (aus Archaeo 8 / 2011) - inzwischen sind es mehr. Sie liegen alle zwischen Luppe/Elster und Saale. Die Strecke nach Mitteldeutschland war Tiberius bekannt, da er diese im Jahre 9 v. Chr. schon einmal zu seinem sterbenden Bruder begangen hatte. Es gibt beiderseits der Saale inzwischen mehr frühkaiserzeitliche Fundstellen als du denkst. Es wurden nur nicht alle publiziert. Ich bin aber auf dem aktuellen Stand.

Grüße

Sepiola schrieb:

Bestattungen massakrierter Germanen???

Bevor die Diskussion hier endgültig ausufert: Zu Kalkriese gibt es doch schon genug Threads. Mit dem Winterlager am Fluss Iulia/Lupia hat das doch nichts mehr zu tun. Auch den Zusammenhang zwischen dem Winterlager und Caesars Massaker sehe ich nicht. (Von Markranstädt und den Donau-Hermunduren ganz zu schweigen...)

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Du siehst doch aber hoffentlich ein, dass wir die Klassiker noch jahrelang massakrieren können, ohne auch nur einen einzigen Schritt weiter zu kommen. Auf das Entdecken bisher unbekannter antiker Bände brauchen wir nicht warten. Also kann es nicht schaden, etwas weiter auszugreifen. Dazu gehören eben auch die unmöglichsten Thesen über Bewegungen der Römer "mitten in Germanien". Und dazu gehören natürlich auch die Funde, die Hermundure hier nennt, weil sie bisher nicht veröffentlicht sind. Wenn wir das alles vernachlässigen, bleiben wir immer, wie hier sehr treffend erwähnt, mit dem Kastell an der Lippe-Mündung im Vorgarten von Vetera.

@ Opteryx,

das einzige was im Ballungszentrum Halle-Leipzig bisher fehlt ist ein Lager. Das Problem ist die Auenlandschaft. Die Flussablagerungen können die Gräben einige Meter unter sich begraben haben (wie teilweise in Hachelbich). Hoffnung habe ich für das linke Hochufer der Saale. Eine lange Trockenperiode im Sommer vor der Ernte wäre nicht schlecht, so wurden auch die schmalen Gräben in Hachelbich 2010 aus der Luft entdeckt.

Grüße

Hermundure schrieb:

@ Sepiola,

ich werde es in Zukunft vermeiden eine Diskussion auf archäologischem Wege mit dir zu führen, weil dir das Fachwissen bezüglich der elbgermanischen Keramik und Fibeln fehlt. Das heißt aber nicht, dass ich jegliche Diskussion mit dir meide.

@ Opteryx,
ich sprach nicht von Markkleeberg, sondern Markranstädt. Schau dir mal ein Teil der neuen Fundstellen an (aus Archaeo 8 / 2011) - inzwischen sind es mehr. Sie liegen alle zwischen Luppe/Elster und Saale. Die Strecke nach Mitteldeutschland war Tiberius bekannt, da er diese im Jahre 9 v. Chr. schon einmal zu seinem sterbenden Bruder begangen hatte. Es gibt beiderseits der Saale inzwischen mehr frühkaiserzeitliche Fundstellen als du denkst. Es wurden nur nicht alle publiziert. Ich bin aber auf dem aktuellen Stand.

Grüße

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Entschuldige, aber ich meinte natürlich Markranstädt. Und hier soll ja, laut Pflug, das riesige Denkmal der Varusschlacht gestanden haben, dessen über einen halben Meter hoher Totenkopf mit römischer Eichenlaubkrone heute noch in Leipzig zu bewundern ist. Für ihn passte alles zusammen: Flussnamen wie Luppe und Elster, die entferntesten Brukterer, das Schlachtfeld und natürlich das Winterlager an der Mündung der Klia, in welches sich die Truppen nach dem Flottentreffen bei Aken zurückzogen. Nur- es gibt nicht einen einzigen Beweis. Worum handelt es sich denn bei den Funden? Mir ist von Leipzig nur eine Augustusmünze bekannt.
Gruß

Hermundure schrieb:

@ Sepiola,

was ist mit dem Tiber ?

"Die Sage verlegt die Namensgebung des Tiber in frühe, möglicherweise vorlatinische Zeit. Der neunte König von Alba Longa, Tiberinus Silvius, sei in dem Fluss ertrunken, der später nach ihm benannt worden sei. Eine andere Herkunftssage führt den Namen auf den Flussgott Tiberinus zurück."

https://de.wikipedia.org/wiki/Tiber

Es lässt sich trefflich streiten . . .

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Das ist eine typische Sage zur Erklärung eines Namens, wie sie bei Griechen und Römern typisch waren: Es gab haufenweise Flüsse, Städte und sogar Gebirge, deren Namen so erklärt wurden, dass sie nach irgendwelchen mythischen Gestalten benannt worden seien. In historisch fassbarer Zeit allerdings kam es nur noch (insbesondere bei hellenistischen Herrschern) häufiger vor, dass neugegründete Städte nach realen Personen benannt wurden.

Einen König Tiberinus Silvius gab es übrigens höchstwahrscheinlich überhaupt nie: In den ältesten Sagen von der Gründung Roms wurde noch davon ausgegangen, dass Rom von Aeneas gegründet wurde oder der Gründer Roms ein Sohn oder Enkel von Aeneas gewesen sei. Als man aber erkannte, dass das chronologisch unmöglich war, weil zwischen dem Fall Trojas und der mutmaßlichen Gründung Roms über 400 Jahre lagen, überbrückte man diese Lücke durch eine Liste der Könige von Alba Longa, die von Aeneas abstammen und von denen wiederum Romulus abstammen sollte, sodass ein Bezug zwischen Troja und der Gründung Roms erhalten werden konnte. Diese Könige dürften aber allesamt unhistorisch sein. Tiberinus Silvius war auch nicht der einzige, dessen Name an eine geographische Bezeichnung angelehnt war, die Liste enthielt auch einen König Aventinus.
Aller Wahrscheinlichkeit nach wurde also nicht der Fluss nach dem König benannt, sondern es wurde der Name des Königs aus dem des Flusses gebastelt.

Hermundure schrieb:

Dieses Jahr werden 2-3 weitere Schnitte gemacht und nächstes Jahr die Innenfläche untersucht. Dann werden wir mehr wissen - hoffe ich.

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Dann lass uns doch bis dahin die bisherigen Ergebnisse, dass das Lager frühestens domitianisch ist, zugrundelegen und wenn sich bzgl. der Datierung tatsächlich eine umfassende Neubewertung gibt das neu diskutieren. Fruchtlose Spekulation führen uns nicht weiter, denn Archäologie ist nun mal kein Wünsch-dir-was.

Hermundure schrieb:

das einzige was im Ballungszentrum Halle-Leipzig bisher fehlt ist ein Lager. Das Problem ist die Auenlandschaft. Die Flussablagerungen können die Gräben einige Meter unter sich begraben haben (wie teilweise in Hachelbich).

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Dann hätten die römischen Luftlandedivisionen die Plätze für die Anlage also plötzlich völlig anders ausgesucht, als an der Lippe, wo sie überschwemmungfreie Gebiete für den Lagerbau wählten?

@ ELQ,

das es domitianisch sein könnte, können wir mittlerweile ausschließen. Die Almgren 47 Fibel (frühtiberisch - Augenfibel mit geschlossenen Augen) aus dem Lagerinnenraum (Detektorfund) spricht dagegen. Gingen wir nach der Fibel allein wäre es ein Germanicuszeiltiches Lager. Dr. Schwarz hatte sich nach dem Vortrag im Oktober vergangenen Jahres die Dendro-Daten von Dr. Schüler geben lassen und glich diese mit den seinen ab und kam zu dem Ergebnis, dass das Lager in frühtiberische Zeit angelegt wurde. Das passt auch besser zur Fibel. Das allein reicht aber noch nicht aus. Jedoch Domitian ist im Moment so weit weg davon wie Maximinus Thrax.

Erinnere dich was Cassius Dio geschrieben hat:

"Die Römer hatten dort (in Germanien) einige Punkte, nicht auf einmal (zeitlich versetzt), sondern wie es sich gerade traf, in ihre Gewalt gebracht, - weshalb auch keine geschichtliche Aufzeichnung darüber vorhanden ist (damit wäre auch der Punkt geklärt, ob noch Aufzeichnungen existieren !); römische Soldaten lagen dort im Winterquartiere ...".

Und jetzt denk nochmal über deine Luftlande-Division nach . . .

Grüße

Opteryx schrieb:

Du siehst doch aber hoffentlich ein, dass wir die Klassiker noch jahrelang massakrieren können, ohne auch nur einen einzigen Schritt weiter zu kommen.

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Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Die Klassiker sind ja schon genug "massakriert" worden, zumindest mit "caput Iuliae fluminis" sind wir jetzt hoffentlich durch. Es sollte doch auch inzwischen auch bei latein-unkundigen Massakrierern inzwischen durchgesickert sein:

- dass "caput" in aller Regel "Quelle" bedeutet,
- dass der Fluss ("flumen") ein Fluss ist, keine Straße und auch keine Siedlung,
- und dass die übrigen Klassiker einen Fluss namens "Lupia" sehr wohl kennen, jedoch keinen Fluss namens "Julia" und erst recht keinen Fluss namens "Livia" (oder "Vipsania" oder "Pippilotta Victualia Rollgardina"...)

Und dazu gehören natürlich auch die Funde, die Hermundure hier nennt, weil sie bisher nicht veröffentlicht sind.

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Ich würde ja schon gern wissen, was für Funde es gibt, die einen Ort "Luppia" bei Markranstädt beweisen.

Leider kann oder will Hermundure nichts dazu sagen. Und solange er nichts dazu sagt bzw. solange sich niemand von den anderen Diskussionsteilnehmern die Mühe gemacht hat, seine (sonst meist unzuverlässigen) Behauptungen zu überprüfen, gibt es dann leider auch nichts Sinnvolles zu diskutieren.

Dazu gehören eben auch die unmöglichsten Thesen über Bewegungen der Römer "mitten in Germanien".

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Abgesehen von den unmöglichsten Thesen gibt es ja noch die Möglichkeit, dass zwei römische Verbände getrennt voneinander marschiert sind. Einer unter Tiberius, einer unter Sentius Saturninus.

Velleius' Behauptung, die härtesten und gefährlichsten Operationen habe Tiberius durchgeführt, Saturninus nur die weniger riskanten, darf man sicher nicht auf die Goldwaage legen. Cassius Dio weiß immerhin zu berichten, dass Saturninus die Triumphinsignien verliehen bekommen habe (allerdings wird die Bedeutung des gesamten Feldzugs durch Cassius Dio sehr relativiert...)

@Sepiola, Luppia wurde nach den letzten Analysen der Ptolemaischen Karte nun bei Bernburg lokalisiert. Dort gibt es zwar weder Lippe noch Luppe, höchstens die nahe Bode. So richtig kann sich aber niemand damit identifizieren. Der Raum im Bereich vieler mitteldeutscher Flüsse ist leider durch meterdicke Ablagerungen gekennzeichnet,so dass vieles noch verborgen bleibt. Kurioser Weise gibt es aber im Leipziger Gebiet den schon erwähnten einmaligen Fund eines Totenschädels mit Eichenlaub-Krone, den ich allerdings etwas größer in Erinnerung hatte. Slawisch ist er nicht. Ob mittelalterlich oder neuer, sei mal dahin gestellt. Auch als Baphomet wurde er schon gedeutet. Und als Varusschlacht-Denkmal. Immerhin ist er weltweit ein Unikat.
Objektdatenbank des Stadtgeschichtlichen Museums Leipzig