Cassius Dio als Überlieferer älterer Quellen - seine Glaubwürdigkeit

Quellenkritik befasst sich mit der Überlieferung einer Quelle. Hier im Forum reduzieren wir Quellenkritik oft auf die Glaubwürdigkeit der Quellen, aber an und für sich ist Quellenkritik natürlich viel, viel mehr.
Es gibt sogar eine ganze Hilfswissenschaft, die sich mit Textvarianten (Kopierfehlern, lectio facilior/difficilior) und deren Beziehungen untereinander befasst: Die Stemmatologie. Und die weiß auch: Lectio difficilior potior - die schwierigere Lesung ist die bessere. Will heißen: Ein geglätteter, also leichter zu lesender Text ist wahrscheinlich weiter entfernt vom Archetyp oder gar Original (Archetyp ≠ Original) als ein schwieriger zu lesender Text, weil Kopisten die Neigung haben, die Texte zu vereinfachen.
Für Übersetzungen gilt: traduttore traditore. Der Übersetzer ist ein Verräter (am Text), weil er nie in der Lage sein wird, den Text aus der Originalsprache so in die Zielsprache zu übertragen, dass die Bedeutungen zu 100 % kongruent sind.
Das kann semantische Gründe haben, etwa weil ein Wort in der Originalsprache semantisch weiter oder enger gefasst ist, als in der Zielsprache, oder grammatikalische Gründe, weil z.B. die Originalsprache eine kompliziertere oder weniger komplizierte Grammatik hat, als die Zielsprache und somit (insbesondere in ersterem Fall) manche Dinge schon aus grammatischen Dingen gar nicht so darstellbar sind, als im Original. Deshalb arbeiten Historiker mit den Originaltexten bzw., sofern nicht zufälligerweise ein Original vorliegt (im Falle Thietmars von Merseburg haben wir den Autographen!) mit dem Archetypen, also einer Fassung, die dem Original nahe kommt.
Da brauchen Historiker und Altphilologen wirklich keine Nachhilfe, das ist Proseminarsstoff!
 
@dekumatland ,
Du hast in der Sache recht, eine ziemlich verunglückte Formulierung, wofür ich mich bei allen entschuldige , die ich ohne Absicht angemacht habe.

Was ich meinte:die Quellen, die wir haben, sind mit Vorsicht zu genießen, und hiermit meine ich zuerst mich, der mit dem Befassen von Unwägbarkeiten in Texten keine Ahnung hat. Um das ein wenig zu ändern, dafür bin ich in diesem Forum.

Wenn ich ständig höre bzw. lese, wir haben keine anderen Quellen:das weiß ich mittlerweile auch; mit dem Zusatz, im Moment keine anderen zu haben; vielleicht ergeben sich noch Funde. Einstweilen müssen wir mit Vorhandenem Vorlieb nehmen.
Ich hoffe, damit ist die Sache aus der Welt.
 
was ich noch bemerken wollte:
welches Motiv hat Dio beeinflußt, Vorzeichen und merkbare Übertreibungen in seinem gelesenen Text hervorzuheben?
 
Vorzeichen sind die Einbindung von Politik und Gesellschaft in die Welt des Kosmischen bzw. Religiösen. Die Funktion des Erwähnens von Vorzeichen kann sein:
  • Legitimation eines Herrschers
  • Delegitimation eines Herrschers
  • Das "sich" Fügen in ein Schicksal - gegen die Kosmischen Kräfte kann Mensch und Gesellschaft nichts
  • Aufpeppen des Textes mit "Magie"
 
Deine Erklärungen suggerieren eine bestimmte Absicht des Autors. Aber was, wenn er die überlieferten Vorzeichen vielleicht tatsächlich geglaubt und ernst genommen hat? Man sollte Glauben (und Aberglauben) vieler antiker und frühmittelalterlicher Menschen nicht unterschätzen.

Cassius Dio war übrigens nicht der einzige antike Autor, bei dem es von Vorzeichen nur so wimmelt. Auch bei Livius und Sueton wird man fündig. Später verfasste ein gewisser Iulius Obsequens sogar ein Buch, in dem er nur die von Livius erwähnten Vorzeichen sammelte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Erklärungen suggerieren eine bestimmte Absicht des Autors. Aber was, wenn er die überlieferten Vorzeichen vielleicht tatsächlich geglaubt und ernst genommen hat? Man sollte Glauben (und Aberglauben) vieler antiker und frühmittelalterlicher Menschen nicht unterschätzen.

Cassius Dio war übrigens nicht der einzige antike Autor, bei dem es von Vorzeichen nur so wimmelt. Auch bei Livius und Sueton wird man fündig. Später verfasste ein gewisser Iulius Obsequens sogar ein Buch, in dem er nur die von Livius erwähnten Vorzeichen sammelte.
Das stelle ich gar nicht in Abrede. Nur wenn etwa Sueton schreibt, dass sich im Garten der Flavier eine umgestürzte Zypresse wieder aufgerichtet habe, kurz bevor Vespasian Kaiser würde, dann muss ich das nicht glauben, weiß aber, dass das der Legitimation dient: der wundersame Vorgang zeigt, dass kosmische Kräfte offensichtlich wollen, dass Vespasian Kaiser wird.
Da die Schilderung wiederum unserem Wissen der Welt widerspricht, muss sie irgendjemand (vielleicht Sueton selbst) mal in Umlauf gebracht haben. Ohne Josephus beim Namen zu nennen greift er auch auf, was Josephus selbst berichtet hat, nämlich dass er, Josephus, Vespasian vorhergesagt habe, dass er Kaiser würde.
 
Deine Erklärungen suggerieren eine bestimmte Absicht des Autors.
Das habe ich nicht aus dem Beitrag #265 von @El Quijote herauslesen können, denn dort war von vier möglichen Erklärungen die Rede:
Die Funktion des Erwähnens von Vorzeichen kann sein:
das suggeriert doch nichts.

Und ansonsten ist doch
Vorzeichen sind die Einbindung von Politik und Gesellschaft in die Welt des Kosmischen bzw. Religiösen.
völlig neutral, ohne Suggestion(en)
 
betrifft:Cassius Dio
benötige Hilfe : die Erwähnung von Gemanicus in den Jahren 15n und 16n. 14 habe ich bei 57,5-6 gefunden, das Aufsuchen der Gebeine(15n) bei Xiphilinos 134, 20-22(als fragmentarischen Anhang) aber sonst nichts.
 
Nur wenn etwa Sueton schreibt, dass sich im Garten der Flavier eine umgestürzte Zypresse wieder aufgerichtet habe, kurz bevor Vespasian Kaiser würde, dann muss ich das nicht glauben, weiß aber, dass das der Legitimation dient: der wundersame Vorgang zeigt, dass kosmische Kräfte offensichtlich wollen, dass Vespasian Kaiser wird.
Mal eine Frage an die Antike-Kenner—wurde eigentlich in zeitgenössischen Darstellungen an solchen Schilderungen Kritik geübt, und wenn ja, wie? Wurde die Echtheit des Geschilderten in Abrede gestellt ("Zypressen können sich nicht von selbst wiederaufrichten")?
Wurde das Geschilderte in Abrede gestellt ("diese Zypresse hat sich nicht wieder aufgerichtet [andere vielleicht aber schon]")?
 
Mal eine Frage an die Antike-Kenner—wurde eigentlich in zeitgenössischen Darstellungen an solchen Schilderungen Kritik geübt, und wenn ja, wie? Wurde die Echtheit des Geschilderten in Abrede gestellt ("Zypressen können sich nicht von selbst wiederaufrichten")?
Wurde das Geschilderte in Abrede gestellt ("diese Zypresse hat sich nicht wieder aufgerichtet [andere vielleicht aber schon]")?

Cicero hat sich in De divinatione mit Vorzeichen und vermeintlichen Wundern auseinandergesetzt. Kostprobe XXVII 58:

Sanguine pluisse senatui nuntiatum est, Atratum etiam fluvium fluxisse sanguine, deorum sudasse simulacra. Num censes his nuntiis Thalen aut Anaxagoran aut quemquam physicum crediturum fuisse? Nec enim sanguis nec sudor nisi e corpore. Sed et decoloratio quaedam ex aliqua contagione terrena maxume potest sanguini similis esse, et umor adlapsus extrinsecus, ut in tectoriis videmus austro, sudorem videtur imitari.​

Übersetzung:

Dem Senat wurde gemeldet, daß es Blut geregnet habe, auch führe der Fluß Atratus Blut mit sich, und die Bilder der Götter hätten geschwitzt. Glaubst du etwa, daß Thales oder Anaxagoras oder irgendein Physiker diesen Meldungen Glauben geschenkt hätte? Denn Blut und Schweiß kommt nur aus dem Körper. Aber es kann durch eine gewisse Verbindung mit der Erde eine dem Blut ganz ähnliche Färbung entstehen, und eine von außen anschlagende Feuchtigkeit, wie wir beim Südwind an den Bekleidungen der Wände sehen, scheint den Schweiß nachzuahmen.​
 
@Sepiola, Danke, eines nach dem anderen,
zur Information: ich lese die Textstellen bei Dio nach, seit ich die Bücher habe, genauso habe ich es mit Tacitus gehandhabt: Agrippa werde ich mir noch vornehmen.

Zuerst aber war die Frage, wo ich bei Dio die Germanicusauftritte 14-16 n nachlesen kann(oder drücke ich mich falsch aus?)
Diese Masse an Dio erschlägt mich.
Bin die nächsten Tage nicht zuhaus, kann daher nicht auf meine Literatur zurückgreifen.
 
Das stelle ich gar nicht in Abrede. Nur wenn etwa Sueton schreibt, dass sich im Garten der Flavier eine umgestürzte Zypresse wieder aufgerichtet habe, kurz bevor Vespasian Kaiser würde, dann muss ich das nicht glauben,
Wir müssen das natürlich nicht glauben.

Ich nehme aber schon an, dass es in der Antike Menschen gab, die solche Geschichten von Vorzeichen, so haarsträubend sie uns auch erscheinen mögen, tatsächlich glaubten. Andernfalls wäre es erstens sinnlos gewesen, sie in Umlauf zu bringen, und zweitens hätten Autoren dann wohl darauf verzichtet, über sie zu schreiben (zumindest soweit sie so weit zurücklagen, dass aktuelle Machthaber kein Interesse an ihrer Verbreitung mehr hatten). Ob Livius, Sueton oder Cassius Dio die von ihnen berichteten Wundergeschichten selbst glaubten, sei dahingestellt. Sie konnten aber anscheinend davon ausgehen, dass ein nicht unerheblicher Teil ihrer Leser sie glauben würde.
 
Ich nehme aber schon an, dass es in der Antike Menschen gab, die solche Geschichten von Vorzeichen, so haarsträubend sie uns auch erscheinen mögen, tatsächlich glaubten. Andernfalls wäre es erstens sinnlos gewesen, sie in Umlauf zu bringen, und zweitens hätten Autoren dann wohl darauf verzichtet, über sie zu schreiben (zumindest soweit sie so weit zurücklagen, dass aktuelle Machthaber kein Interesse an ihrer Verbreitung mehr hatten). Ob Livius, Sueton oder Cassius Dio die von ihnen berichteten Wundergeschichten selbst glaubten, sei dahingestellt. Sie konnten aber anscheinend davon ausgehen, dass ein nicht unerheblicher Teil ihrer Leser sie glauben würde.
Wieso "aber"? Dem habe ich doch gar nicht widersprochen! Die Legitimation/Delegitimation funktioniert vor allem dann, wenn die Leute der Auffassung sind, da sei etwas dran. Also irgendjemand hat die Geschichte von der sich aufrichtenden Zypresse in die Welt gesetzt. Entweder war es Sueton oder der hat sie übernommen. Während andere als Vorzeichen gedeutete Naturereignisse ("Blutmond", Komet, Naturkatastrophe) wenigstens tatsächliche Naturphänomen sind, die dann als Omen interpretiert wurden, müssen wir die Geschichte von der Zypresse als reine Erfindung identifizieren.
Wenn während der Predigt des Bischofs im Glockenturm der Blitz einschlägt und der Bischof kurz darauf stirbt, dann hat auch das Auswirkungen auf den Investiturstreit (Wilhelm von Utrecht, 1076).
 
Übersetzung:

Dem Senat wurde gemeldet, daß es Blut geregnet habe, auch führe der Fluß Atratus Blut mit sich, und die Bilder der Götter hätten geschwitzt. Glaubst du etwa, daß Thales oder Anaxagoras oder irgendein Physiker diesen Meldungen Glauben geschenkt hätte? Denn Blut und Schweiß kommt nur aus dem Körper. Aber es kann durch eine gewisse Verbindung mit der Erde eine dem Blut ganz ähnliche Färbung entstehen, und eine von außen anschlagende Feuchtigkeit, wie wir beim Südwind an den Bekleidungen der Wände sehen, scheint den Schweiß nachzuahmen.​
Damit wird das Geschilderte aber nicht in Abrede gestellt, sondern rational zu erklären versucht. (Das gibt es heute noch, man denke an "rationale" Erklärungsversuche für die Ägyptischen Plagen.) Statt ein Geschehnis für frei erfunden zu erklären, wird eine Erklärung gesucht, die es rettet, ohne Wunder bemühen zu müssen.
Cicero war als Augur natürlich in einer besonderen Zwickmühle.
Mal eine Frage an die Antike-Kenner—wurde eigentlich in zeitgenössischen Darstellungen an solchen Schilderungen Kritik geübt, und wenn ja, wie? Wurde die Echtheit des Geschilderten in Abrede gestellt
Ja, vor allem bei Lukian von Samosata kann man fündig werden. In seiner Schrift "Alexandros e pseudomantis" zerpflückt er die Machenschaften ebendieses Alexanders und die von ihm inszenierten Wunder.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also irgendjemand hat die Geschichte von der sich aufrichtenden Zypresse in die Welt gesetzt. Entweder war es Sueton oder der hat sie übernommen.
Warum sollte Sueton das erfinden? Als er seine Biographie schrieb, war die flavische Dynastie längst Geschichte. Er hatte somit keinen Grund mehr, sich ihr anzubiedern.
Also wird das eher der Propaganda der Flavier selbst oder ihrer Schmeichler entstammen.
 
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