Cato die Scheiben einwerfen ...?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von miles, 21. Januar 2005.

  1. miles

    miles Neues Mitglied

    ... wär' das eigentlich gegangen? Der jüngere verfügte ja über hinreichendes Nervpotential, hätte aber wohl als letzter den Glaser gerufen, als endlich Fensterscheiben Mode wurden - militanter Traditionalist, der er war.

    Also, schlicht dahingefragt, ab wann kannte die röm. Architektur Fensterscheiben?


    miles, dem dünne Pergamente gegen den Zug nicht gereicht hätten
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Glas kannten sie auf jeden Fall schon. Auch wenn es ein kostspieliges Vergnügen war.
    http://www.fn-glas.at/history.pdf#search='fensterscheiben%20römische%20architektur'
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2005
  3. miles

    miles Neues Mitglied

    Hm, woraus schließt Du das? Arbeitskraft war ja durchaus erschwinglich, Rohstoffe zur Glasherstellung gibt' quasi für lau allüberall (naja, jedenfalls beschaffbar) und die Technik der Glasbläserei war verfügbar.

    Daß es eine nur überschaubare Zahl an Beispielen aus der Zeit gibt, erklärt sich [nur mir?] aus der Natur der Sache, kann als Argument für eine besonderen Wert wohl nicht standhalten?

    Wozu ich keine Antwort fand, ist die Frage, ab wann plane Scheiben auftauchen.


    miles, neben gläsernen Scheiben auch unbedingt für gläserne Abgeordnete


    ::::::::::...edit...:::::::::

    dank Dir für den hübschen link Florian!
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2005
  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

     
  5. miles

    miles Neues Mitglied

    Römer waren kultivierte Leute (gilt jedenfalls für die Mehrzahl der uns noch namentlich bekannten). Was ich über römische Architektur weiß, macht mir den Eindruck, daß 'Wohnen' denen schon was bedeutete; und auch in Rom war's schonmal bitterkalt ...

    Fenster gibt es ja nun auch, seit Menschen hausen. Und wer zuerst wo immer eine Fensterscheibe verwandte, dürfte damit sowas wie der Erfinder des Rades geleistet haben, so ein Fund verschwindet nicht mehr aus der Kultur.

    Wenn also irgendwo in der bekannten Welt Fensterscheiben aufgetaucht sind, denke ich, daß es sie windgeschwind auch in römischen Villen gegeben hätte, klauten die Römer doch noch jede auch nur ansatzweise taugliche Idee :)

    Ich finde schlicht nichts zur Frage, was die Römer (außer sie zu verhängen) mit ihren Fenstern anstellten.

    miles, dem die Volksvertreterei ganz ernsthaft nicht gläsern genug sein kann :)
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Noch ein paar mehr Verallgemeinerungen... nix für ungut.
    Die meisten uns namentlich Bekannten stammen aus dem einfachen Volk oder den Rängen der Legionen, per Grabsteinen, Eintragungen in Listen usw.
    "Kultiviert" ist da also eine stark relativierende Aussage.

    Tun sie das? Wüßte nicht, dass in Höhlen Fenster eingeschlagen wurden, und es gibt diverse Behausungen, die keine Fenster aufweisen.

    Die Insulae Roms zeigen da etwas anderes. Ein großer Teil der Stadtrömer hauste erbärmlich, in engen, mehrstöckigen Gebäuden, die oftmals einsturz- und feuergefährdet waren.

    Zudem reden wir hier über 1000 Jahre Menschheitsgeschichte.
    Allein Cato gabs einmal bedeutsamerweise zur Triumviratszeit, aber auch schon 100 Jahre davor einen Vertreter mit diesem Namen.

    Es gab, wie in vielen Gegenden einfach hölzerne Fensterläden, zum schließen der Öffnungen.
    Ich habe mich nicht eingelesen, aber vermutlich gabs auch Blasen zum verschließen, ob es gläserne Scheiben zu Catos Zeiten gab kann ich dir nicht beantworten, bezweifle es aber.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

     
  8. Es gab kaum klares Glas, das war ein Problem das aus der mangelnden Technologie zur Herstellung resultierte. Das Glas wurde von den Ägyptern erfunden, und zwar das Bleiglas. Die Phönizier haben dann als erste modernes Glas hergestellt. Das Problem war dabei vor allem die Temperaturen die man dafür benötigte.

    Die römische Architektur kannte keine größeren glatten Fensterscheiben. In den Häusern der Reichsten oder Palästen gab es in der Kaiserzeit vermutlich Fenster die sich aus kleineren Glasscheiben zusammen setzten, ähnlich den Butzenglasscheiben aber selbst das ist umstritten.

    Ein Gros der Römer lebte ja im Mediterranen Bereich und entlang der Küsten des Mittelmeeres, und in der Folge dessen wären trübe Glasfenster im Vergleich zu einem normalen leeren Fenster mehr eine Einschränkung als ein Nutzen gewesen. Eher das man das als reinen Luxus hatte, oder um mit farbigen Glasteilen dann illuminierte Bilder zu schaffen.

    Wir sprechen von 1000 Jahren und einem riesigen Herrschaftsbereich in dem sich die Menschen massiv unterschieden. Die Römer der frühen Republik waren aus der Sicht der anderen kriegerische Barbaren, und das Leben der Römer blieb bis zum Ende der punischen Kriege sehr schlicht und kulturlos. (Was ich bekanntlicher weise gut finde)

    Das was wir heute als Kultur wahrnehmen, war nur die vom Griechischen massivst beeinflußte Veränderte Kultur, die nicht mehr wirklich römisch war. Den Höhepunkt der Kultur hatte die Antike zur Zeit der Diadochen Reiche, mit der Errichtung des römischen Reiches ging es technologisch und kulturell bereits bergab, die Technik und Wissenschaft erstarrte.

    Eben ! Und diese Idee war damals eben noch nicht tauglich, das ist der Punkt. Fenster aus Glas nur wegen der Möglichkeiten bunte Bilder zu schaffen die dann beleuchtet waren oder aus reinem Luxus, der praktische Nutzen war dagegen gering bis nicht vorhanden. Die Fenster waren Stückwerk d.h. aus vielen kleinen Glasteilen zusammengesetzt und sie waren nicht durchsichtig weil man klares Glas kaum herstellen konnte da man die Temperaturen dafür nicht herbrachte.

    Ab der Zeit der späten Republik, aber nur als Ausnahme und als Luxusprodukt.

    M. Porcius Cato Uticensis war der LETZTE WAHRE Römer, ein Mann dem unsere ganze Bewunderung gehören sollte, er achtete als letzter die Mos Maiorum und er war ein Stoiker. Er war auch der letzte wahre Republikaner, der sich z.b. anderen unterordnete, wie in Afrika geschehen, weil diese mehr militärisches Können hatten.

    Deine Aussage ist völlig verfehlt, für einen echten Römer wäre sie gerade zu aberwitzig
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich möchte festhalten, dass oben zitiertes reine, persönliche Meinung wiederspiegelt.
    Dies hat nichts mit wissenschaftlichen Aussagen oder historischen Feststellungen zu tun.
     
  10. So ist es :)

    Zumindest was Cato Uticenses angeht. (aber diesen als nervigen Traditionalisten zu klassifizieren ist doch ebenso unwissenschaftlich)

    Bei den ersten beiden Absätzen jedoch wäre eine Diskussion durchaus eine Sache:

    Frage 1: Was stimmt hier deiner Meinung nach nicht ?

    Frage 2: natürlich ist die römische Kultur der Kaiserzeit auch EINE Form der römischen Kultur und umgekehrt ist auch die früheste latinische Kultur bereits durch die Griechen geprägt worden. Daher ist meine Aussage zu pauschalisierend, so weit ja. Aber: Trotzdem hat die römische kultur einen eigenen, italischen Kern und der unterscheidet sich deutlich von der Geistes!Haltung der Griechen, trotz aller kulturellen Beeinflußung. Und: Wenn man die reine Technologie ansieht, so war der Gipfel in der Antike m.M.n. durchaus in der Zeit des Hellenismus, mit der Errichtung des römischen Kaiserreiches erstarrte m.M.n. die Technologische Weiterentwicklung, stagnierte oder ging sogar zurück. Das die Römer die Hellenistische Technologie an "Barbarische" Völker weitergaben, erscheinen sie als Technologie Bringer, das gilt aber nur für die rückständigen Gebiete im Westen und Norden.
     
  11. miles

    miles Neues Mitglied

    Uns stehen heute umfängliche(re) Datenbanken zur Verfügung. Dennoch käme niemand auf den Gedanken, 'die meisten uns namentlich Bekannten' wären dort zu finden - oder gehört das Memorieren von Telefonbucheinträgen zu Ihren Beschäftigungen?

    Lassen Sie sich von Ihnen bekannten Zeitgenossen einige römische Namen aufzählen; da dürften kaum Personen auftauchen, denen das Attribut 'kultiviert' abzusprechen berechtigt wäre, denke ich.
    Die Römer waren keine Höhlenbewohner. Und insulae gab es durchaus auch in gehobener Qualität. Den Vermietern ging es um Profit und der plebs um Unterkunft. Beide Gruppen dürften jedenfalls eine dezidierte (Wunsch-)Vorstellung von kultiviertem Wohnen besessen haben.
    'Wir'?! Ich rede von der Spanne des öffentlichen Lebens Catos d.j., ein überschaubarer, keinesfalls tausendjähriger Zeitraum. Aber 'Danke' für den Hinweis, daß Ihnen zum jüngeren auch noch der ältere einfiel.

    Beide zählten nicht zur Avantgarde. Der jüngere lebte zu einer Zeit, in der Vertreter des IR in der gesamten bekannten Welt herumkamen, und überall aufgeschlossenere Charaktere als der 'letzte wahre Römer' einsammelten, was ihnen kulturell auffiel.
    Ja, ich teile Ihren Zweifel bezüglich der gläsernen Scheiben, jedoch keinesfalls Ihre Vermutung, da wären 'Blasen' zum Einsatz gekommen.


    miles, dem ein 'nescio' auch genügt hätte
     
  12. miles

    miles Neues Mitglied

    Für Ihre Einschätzung der Person des Cato des Letzten hätte ich bitte die eine oder andere argumentative Untermauerung. Besonders interessiert wäre ich an Fakten, die sein Engagement für's 'mos majorum' belegen, die über stetige Lippenbekenntnisse hinausgehen. In der Wahl seiner Bundesgenossen war er jedenfalls überaus liberal.

    Offene Sandalen im Schnee getragen zu haben, halte ich auch nicht für ausreichend; also, was an den Leistungen Catos halten sie für zureichend für Ihr Urteil?

    miles, gelebten Masochismus nicht als Tugend anerkennend
     
  13. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Soweit ich mich erinnern kann, hatten es die Römer nicht unbedingt mit Fenstern - zumindest nicht auf die Straße. Hat man eigentlich in Pompeii Glasscheiben gefunden, oder Fensterrahmen, in die man Glas hätte stecken können? Gab es nicht auch lichtdurchlässige Steine?
     
  14. miles

    miles Neues Mitglied

    Hi Schini,

    das ist eben das seltsame, ich finde dazu schon seit längerer Zeit nichts. Alle Lösungen, die für's Fensterproblem auftauchen (etwa dünne Tierhäute, Pergament) wären genau zu dem Zeitpunkt erledigt gewesen, an dem das erste Glasfenster auftauchte: winddicht, licht- und sichtdurchlässig). Sieht man ja auch daran, daß es zum Glasfenster bisher keine Alternativen gab.

    So, nun gibt es Funde (durchaus klaren) Glases aus noch älterer Zeit. Was mich verwundert ist, daß niemand beim versonnenen Blick auf seinen Wein im Glase auf den Fernsterglas-Gedanken kam.

    Wie gesagt, alle Produktionsvoraussetzungen waren gegeben. Cato wär' das wohl als 'neumodischer' Kram erschienen, und ihm nicht an's Haus gekommen, aber Rom war ja in Hinsicht auf Kulturleistungen der Nabel der Welt.

    Und (besäße ich die Mittel), würde ich mich an der römischen Villa (incl. Bad und Dachgarten) orientieren - wenn da nur nicht die leeren Fenster wären ...


    miles, nach Licht Luft und Sonne verlangend
     
  15. Also noch mal:

    Das Problem ist nicht das klare Glas !! sondern das man keine größeren Scheiben davon produzieren konnte. Es fehlte die Technologie Scheiben, größere glatte Flächen zu produzieren. Scheiben die man in Formen goß rissen oder verformten sich und waren stets voller Blasen und undurchsichtig. Daher keine Glasfenster, weil man sie nicht herstellen konnte.

    Dann: Ein Gros der Römer lebte im Mittelmeerraum und hatte daher klimatisch solche Scheiben gar nicht nötig.

    Und: es gab ja Scheiben die sich auf vielen kleineren Glasflächen zusammensetzten.
    Hier ein Link dazu:

    http://www.vision2form.nl/glas_geschichte_teil2.html

    Zitat: Hundert Jahre nach der Zeitenwende gelang in Alexandria durch Beimengung von Manganoxid in Verbindung mit weiterentwickelten Ölen erstmals die Schmelze von farblosem Glas.

    Die Fähigkeit, höhere Temperaturen zu erzielen und die Feuerung besser unter Kontrolle zu halten, förderte die Qualität des Glases infolge vollständigeren Zusammenschmelzens seiner Bestandteile.

    Es waren auch die Römer die Glas in der Architektur Einführten. Fenster aus gegossenen Glasplatten, trotz deren schlechten Optischen Qualität, wurden angebracht in den wichtigsten Gebäuden und Villen in Herculaneum und Pompeï.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Januar 2005
  16. miles

    miles Neues Mitglied

    Danke, um solche infos ging's mir!

    Allerdings:
    Mit Verlaub, ein solcher Unsinn hätte gut von dem famosen Cato stammen können! Waren Sie jemals für länger als einen sonnigen Nachmittag in den von Ihnen genannten Gefilden?


    miles, dankend, fröstelnd
     
    1 Person gefällt das.
  17. Da es ihnen offenkundig noch entgangen ist, zu Cato habe ich einen eigenen Thread wiederbelebt:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=68738#post68738

    Ich war durchaus schon im Winter des öfteren dort, Venedig im Winter kann ich z.b. sehr empfehlen, aber auch Sizilien. Mit einer Toga anstelle meiner Jacke wäre das auch durchaus gegangen. Dabei habe ich auch im Freien bzw im Zelt genächtigt (kann ja nicht jeder so verweichlicht sein wie sie ;) )
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Januar 2005
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Zwei Punkte vorneweg.
    1. In diesem FOrum ist es üblich sich mit dem persönlichen "Du" anzusprechen.
    2.Beleidigungen, in Form von Titulierungen wie "Unsinn" oder direkten Äußerungen wie "gebläht" lese nicht nur ich ungern, sondern sind auch als Beleidigung zu verstehen. Bitte unterlasse dergleichen. Auch Sarkasmus, persönliche Anspielungen und beißender Spott haben hier nichts verloren.


    Du sagtest "die meisten uns namentlich bekannten Römer..." und das ist falsch. Da kann man drehen und wenden wie man will, die meisten uns namentlich bekannten Römer sind nichts weiter als Randvermerke auf Grabsteinen und Listen, Diplomae usw. usf.
    Was du meinst sind uns biographisch erschlossene Römer. Gehen wir jetzt allein von den Grabsteinen aus, die ebenfalls eine Biographie aufweisen, wenn auch nicht in der geläufigen Buchform, so ist auch diese Äußerung falsch.

    Habe ich auch nicht behauptet. Es ging um deinen Satz "Fenster gibt es seitdem Menschen hausen" und auch das ist falsch.


    Ich glaube nicht, dass diese Menschen in irgendeiner Weise von "kultiviertem Wohnen" dachten oder sprachen. Für sie ginges um Bezahlbarkeit, Sicherheit und Unterschlupf.
    Keine Ursache, mein Eindruck vom Wissensstand entsprang den ursprünglichen Verallgemeinerungen, ebenso der unklare Zeitrahmen.

    [Qute]Beide zählten nicht zur Avantgarde. Der jüngere lebte zu einer Zeit, in der Vertreter des IR in der gesamten bekannten Welt herumkamen, und überall aufgeschlossenere Charaktere als der 'letzte wahre Römer' einsammelten, was ihnen kulturell auffiel.
    Ja, ich teile Ihren Zweifel bezüglich der gläsernen Scheiben, jedoch keinesfalls Ihre Vermutung, da wären 'Blasen' zum Einsatz gekommen.[/Quote]
    Wundert dich vielleicht, aber Blasen sind keinesfalls selten vorkommende Materialen.


    Der römische Begriff, der mir dazu auf der Zunge liegt würde gegen mehrere Forumsregeln verstoßen.
     
  19. miles

    miles Neues Mitglied

    Bausteine, Sie meinen Bausteine. Sicher, vieler Menschen Gerede besteht im wesentlichen aus solchen.


    miles, mit der spitzer Nadel winkend
     
  20. miles

    miles Neues Mitglied

    ich werde da mal hinterherklicken.
    'Kultiviert' war das Wort, das Dir nicht einfallen wollte :D


    miles, nicht gar so dickfellig
     

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