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Habe ich es etwa verboten? Auch mir ist es erlaubt, über fremde Meinungen, nicht nur die der Germanen, nach meinen Maßstäben zu urteilen.Es ist schließlich erlaubt, nach eigenen Maßstäben zu urteilen.
Und niemand ist daran gehindert, diese Einordnung als ungenügend überlegt und reflektiert einzuordnen. Erst recht muss es in einem Geschichtsforum erlaubt sein, eine solche Einordnung als ahistorisch zu kritisieren.Die Germanen und umliegenden Völker mögen eine andere Auffassung von der zwischenmenschlichen Ethik gehabt haben, das darf aber niemanden daran hindern diese Auffassung, gemessen an der eigenen, als ungenügend überlegt und reflektiert einzuordnen.
Na scön, dann hat es etwas mit mangelndem historischen Verständnis zu tun.Das hat nicht das geringste mit Hochmut zu tun.
Lieschen Müller am Stammtisch mag das so halten. Ein historisch denkender Mensch sollte sich bemühen, die Maßstäbe der jeweiligen Zeit zu ermitteln und diese anzulegen. Der heutige gebildete Mitteleuropäer ist bei weitem nicht das Maß aller Dinge. Dies aber zu glauben, wage ich (stell dir vor!) als "Hochmut" zu klassifizieren.Daher verstehe ich nicht, was so ein Einwurf soll: Wir messen doch alles an unseren Maßstäben, so entstehen doch erst Bewertungen.
"Homo mensura" ist doch immer das Motto?
Wo im salfränkischen Recht steht etwas von der Abstammung? Wir wissen nur von Jordanes, dass die, mit denen er gesprochen hat, an die Abstammung von Mannus glaubten Und selbst das ist nicht gewiss - siehe unten). Da es damals noch nicht üblich war, statistisch relevante Grundgesamtheiten, nach dem Zufallsprinzip ausgewählt, zu befragen (und das wissen wir!), können wir nur sagen, dass er Gesprächspartner hatte, die das glaubten. Wir wissen auch, dass diese schon von der methodischen Erhebung her nicht repräsentativ für die Bevölkerung gewesen sein können.Jordanes z.B., oder eben die Personengruppen, die das salfrämkische Recht für rechtsgültig hielten oder an die Mannus-Sage glaubten. Ob es da jetzt Unterschiede zwischen sozialen Schichten gab, kann ich wohl schlecht wissen.
Habe ich es etwa verboten? Auch mir ist es erlaubt, über fremde Meinungen, nicht nur die der Germanen, nach meinen Maßstäben zu urteilen.
Und niemand ist daran gehindert, diese Einordnung als ungenügend überlegt und reflektiert einzuordnen. Erst recht muss es in einem Geschichtsforum erlaubt sein, eine solche Einordnung als ahistorisch zu kritisieren.
Na scön, dann hat es etwas mit mangelndem historischen Verständnis zu tun.
Lieschen Müller am Stammtisch mag das so halten. Ein historisch denkender Mensch sollte sich bemühen, die Maßstäbe der jeweiligen Zeit zu ermitteln und diese anzulegen. Der heutige gebildete Mitteleuropäer ist bei weitem nicht das Maß aller Dinge. Dies aber zu glauben, wage ich (stell dir vor!) als "Hochmut" zu klassifizieren.
Man kann sich durchaus in einen historischen Kontext hineinversetzen, aber darum sofort die Maßstäbe dieses Kontexts anzunehmen, ist m.E. nicht notwendig. Man sollte natürlich versuchen, eine Geisteshaltung nachzuvollziehen. Doch dabei ist es eben nicht zu verurteilen, auch moderne Sichtweisen einzubringen. Ansonsten urteile ich über die Menschen in einem seltsamen Kontext.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nach diesem germanischen Recht ein freier Franke doppelt so viel Wert ist wie ein Romane. Wohlbemerkt geht es hier um die Höherwertigkeit einer Volksgruppe (Franken und sonstige Germanen/Barbaren) gegenüber einer anderen (Romanen) im Frankenreich.Wenn einer einen freien Franken oder sonstigen Germanen (original Barbaren), der nach salfränkischen Gesetz lebt, tötet, werde er, dem es nachgewiesen wird, - gerichtlich „Manngeld“ genannt – 8000 Pfennige (denar) , die mach 200 Schillinge (solidi), zu schulden verurteilt...
Wenn aber ein römischer Mann, der Grundbesitzer und nicht Tischgenosse des Königs gewesen ist, getötet wird, werde, der ihn getötet zu haben erwiesen wird – gerichtlich „Welschenmanngeld“ genannt -, 4000 Pfennige, die machen 100 Schillinge, zu schulden verurteilt
Von komplizierten Ethnogenese-Prozessen ist da nicht die Rede. Die Sache mit den blonden Herrenmenschen wurde mitnichten im 19. Jahrhundert erfunden. Eine mehr oder weniger rassische Deutung der Germanen nehmen schon die antiken Autoren vor. Und die unterschiedlichen Abstammungsmythen der Germanen gehen in die gleiche Richtung.Ich selbst trete deren Meinung bei, die glauben, dass die Völkerschaften Germaniens, ohne je durch eheliche Verbindungen mit anderen Stämmen fremdartige Bestandteile in sich aufgenommen zu haben, ein eigenständiges, reines, nur sich selbst ähnliches Volk geworden sind. Daher ist auch die Körperbeschaffenheit trotz der großen Menschenzahl bei allen die gleiche: blaue Augen mit wildem Ausdruck, rötliches Haar, hochgewachsene und nur für den Angriff starke Leiber; für Mühsal und Arbeiten haben sie nicht in dem selben Maß Ausdauer, und am wenigsten ertragen sie Durst und Hitze. An Kälte und Hunger haben sie sich infolge Klima oder Boden gewöhnt.
Wenn ich Geschichte betreibe (und das tun wir hier), dann moralisiere ich nicht. Ethische Urteile kann man ja fällen, aber dann ist man nicht als Historiker tätig. Moralische Werturteile sind also nur insoweit von Belang, als sie zeitgenössischen Maßstäben entsprechen. Alles andere gehört in andere Diskussionsforen im Internet, von denen es genügend gibt, disich mit sowas befassen.Man kann sich durchaus in einen historischen Kontext hineinversetzen, aber darum sofort die Maßstäbe dieses Kontexts anzunehmen, ist m.E. nicht notwendig. Man sollte natürlich versuchen, eine Geisteshaltung nachzuvollziehen. Doch dabei ist es eben nicht zu verurteilen, auch moderne Sichtweisen einzubringen. Ansonsten urteile ich über die Menschen in einem seltsamen Kontext.
Moralische Urteile aus heutiger Sicht sind per Definitionem ahistorisch.Was das nun mit einer ahistorischen Haltung zu tun hat, weiß ich nicht. Denn gerade so lernt man aus einem geschichtlichen Sachverhalt. Dass den Germanen natürlich Ökologie etc. noch keine Begriffe waren, ist mir auch vollkommen klar. Es gilt eben, zu differenzieren. :fs:
Da muss man aber auch die Darstellungsabsicht des Tacitus in Rechnung stellen, der die Germanen als Vorbild charakterisieren wollte. "Ich selbst trete der Meinung bei ..." heißt doch, dass es andere Meinungen gab. Aber die passten nicht in sein Konzept.Worauf ich eigentlich hinaus:
In der antiken Geschichtsschreibung tauchen die Germanen eben nicht als bunt zusammengewürfeltes Volk auf. Im Gegenteil wird die gemeinsame Abstammung der Germanen durch die Autoren betont.
Ab deutlichsten ist hier mal wieder Tacitus in seiner Germania:
Von komplizierten Ethnogenese-Prozessen ist da nicht die Rede. Die Sache mit den blonden Herrenmenschen wurde mitnichten im 19. Jahrhundert erfunden. Eine mehr oder weniger rassische Deutung der Germanen nehmen schon die antiken Autoren vor. Und die unterschiedlichen Abstammungsmythen der Germanen gehen in die gleiche Richtung.
Nicht notwendigerweise. Es kann auch mit den Umständen zusammengehangen haben. Als Beleg nenne ich mal den hochmodernen Begriff des "gender mainstreaming": Diskriminierung von Frauen erfolgt nicht zwingend wegen des Geschlechts, sondern wegen der Lebensumstände. Ein Mann, der "Hausmann" ist oder neben dem Beruf ein Kind allein versorgen muss, lebt in den gleichen Lebensumständen und erfährt die gleiche Diskriminierung. Als Diskriminierung von Frauen erscheint uns das nur, weil Frauen statistisch sehr viel häufiger in der "diskriminierungsträchtigen" Situation leben und deshalb überproportional häufig davon betroffen sind.Was im Altertum an Fremdenfeindlichkeit üblich war, hatte durchaus den Charakter eines frühen Rassismus.
Das Grundproblem bleibt: Archäologisch sind die Germanen fast nicht zu fassen. Und literarisch sind uns nur die "gefärbten" Informationen der Römer geblieben. Wir wissen fast nichts über sie. Der Rest sind Voreingenommenheiten.
MfG
Da widerspreche ich doch einfach mal. Wir verurteilen heute doch auch die westliche Kolonialherrschaft, die Besiedlung des amerikanischen Kontinents mit Ausrottung der Ureinwohner sowie alle Verbrechen die in der Zeit von 1933-1945 begangen wurden. Ist das dann auch ahistorisch? Dürften wir uns darüber garkeine Meinung bilden oder unterliege ich hier einem Denkfehler?Moralische Urteile aus heutiger Sicht sind per Definitionem ahistorisch.
Das gleiche gilt für unsere Sicht der Germanen. Auch dazu ein Beispiel: Alle literarischen und archäologischen "Quellen", die wir über sie haben, besagen, dass sie technologisch und kulturell "rückständig" waren. Diese Quellen muss ich zur Kenntnis nehmen. Spielt es da eine Rolle, dass es mir emotional lieber wäre, wenn sie nicht rückständig gewesen wären?
Wir verurteilen heute doch auch die westliche Kolonialherrschaft, die Besiedlung des amerikanischen Kontinents mit Ausrottung der Ureinwohner sowie alle Verbrechen die in der Zeit von 1933-1945 begangen wurden. Ist das dann auch ahistorisch? Dürften wir uns darüber garkeine Meinung bilden oder unterliege ich hier einem Denkfehler?
Ein historisch denkender Mensch sollte sich bemühen, die Maßstäbe der jeweiligen Zeit zu ermitteln und diese anzulegen. Der heutige gebildete Mitteleuropäer ist bei weitem nicht das Maß aller Dinge...
Wie @thimoteus schon andeutete, die heutigen Maßstäbe waren bereits 1933 entwickelt. Wenn wir die in der zivilierten Welt gültigen Maßstäbe von 1933 auf die NS-Leute anwenden, dann kommen wir zu einem negativen Urteil, das keineswegs ahistorisch ist. Aber der Historiker ist beschreibend tätig.Da widerspreche ich doch einfach mal. Wir verurteilen heute doch auch die westliche Kolonialherrschaft, die Besiedlung des amerikanischen Kontinents mit Ausrottung der Ureinwohner sowie alle Verbrechen die in der Zeit von 1933-1945 begangen wurden. Ist das dann auch ahistorisch? Dürften wir uns darüber garkeine Meinung bilden oder unterliege ich hier einem Denkfehler?
Für Lebensmodelle gilt das ohne weiteres. Für andere Bereiche nicht. Dass die Dreifelderwirtschaft ein Fortschritt, die Zeit davor "rückständig" war, wird man wohl kaum bezweifeln können. Aber das aus dem 1. Semester zitierte Verdikt richtet sich gegen eine evolutionistische Geschichtsauffassung, die z.B. eine Entwicklung von klassischer Monarchie über Absolutismus, aufgeklärten Absolutismus zur Demokratie gesehen hat, wobei die jeweils frühere Stufe gegenüber der nächsten eben noch "rückständig" gewesen sei. Aber wenn z.B. das Ziel einer Regierung das Wohlergehen der Regierten ist (auch zum eigenen Machterhalt durch Zustimmung der Regierten), dann kann man schon Unterschiede in der Methodik erkennen, die besser oder schlechter geeignet sind, das Ziel zu erreichen. Und das Prinzip "trial and error" impliziert dann natürlich auch eine Weiterentwicklung. So kann die Weiterentwicklung der Infrastruktur mit Beschleunigung der Informationsübermittlung und die Ablösung der Tauschwirtschaft durch eine Geldwirtschaft auch eine Weiterentwicklung der Regierung zur Folge haben, die nunmehr von einem festen Standort erfolgen kann und nicht mehr im Herrschaftsgebiet umherreisen muss, um den Regierungsapparat zu ernähren und seine Entscheidungen durchzusetzen.Im ersten Semester war das erste, was wir zu hören bekommen haben, dass solche Termini wie "Rückständig" und "Weiterentwickelt" vermieden werden sollten. Es handelt sich dabei um verschiedene Lebensmodelle die eben zur damaligen Zeit in dem damaligen Gebiet funktionierten.
Das ist zwar zweifellos richtig. Aber "den Bach runter" impliziert, dass die folgende Zeit gegenüber der Antike eben "rückständig" wurde und war, indem es viele Kulturtechniken der Antike einfach verschimmeln ließ.Das goldene Zeitalter der Antike ging schon vor der VWZ langsam aber stetig den Bach runter, der Mythos vom Germanen, der die Antike zerstörte und das dunkle Mittelalter auslöst ist meiner Meinung nach überholt.
Da hätten wir doch schon einmal ein Beispiel für eine Falschdarstellung, da der Begriff schon vor Caesar verwendet wurde. Widerlegbar ist dies durch die früheren Nennungen.Dabei möchte ich den Schülern natürlich auch erläutern, dass "Germanen" ein Kunstbegriff Cäsars ist (bis auf die Sprachgemeinschaft).
Über ähnliche falsche Darstellungen würde ich mich freuen, solange ihr zitiert wo ihr sie herhabt und wo die Informationen her sind, mit denen man sie widerlegen kann.
Geht die Angst nicht auf den Keltensturm des 4. Jh. v. Chr. zurück und wurde durch die Kimbern/Teutonen nur neu belebt?Stichwort: "Furor Teutonicus" und das nachhaltig bei den Römern eingebrannte Germanenbild, das der verheerende Konflikt mit Kimbern und Teutonen verursacht hatte.
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