Das griechische Heer in spätgeometrischer Zeit

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Herakleios, 7. Juli 2010.

  1. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Es hört sich hier ein Bisschen so an als würden nur die basileis zu irgendeinem Feld fahren, dort von ihrem Streitwagen absteigen und sich tierisch was auf die Mütze geben.

    Homer lässt seine Helden nicht alleine auf dem Schlachtfeld agieren. Sie ordnen ihre Truppen vor der Schlacht und kommandieren die Männer während der Kampf tobt. Zudem vergleicht der Dichter die aufgestellten Truppen mit Mauern und Wellenkämmen. Dicht gedrängt stehen sie da, so dass sich Schild an Schild, Helm an Helm, und Mann an Mann drängt. Das Heer ist zudem nach Phylen und Phratrien geordnet, was bestimmt nicht der Laune Homers sondern eher der damaligen Realität geschuldet ist. Wir können also von einem Vorläufer der klassischen Phalanx also so etwas wie einer Proto-Phalanx ausgehen.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Fußsoldaten in Reih' und Glied zu ordnen, war ja auch keine genuin griechische Erfindung, das gab es schon bei den Sumerern. Ihre klassische Phalanx war nur eine spezielle Ausprägung.
     
  3. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich habe dies in dem Sinn gemeint, dass der Krieger zum Schlachtfeld fuhr und dort abstieg und sich dort "formierte".

    Dies suggeriert jedoch eine beträchtliche Anzahl von Soldaten. Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, halte ich das griechische Heer der spätgeometrischen bzw. protoarchaischen Zeit für ein Adelsheer. Der Grund dafür liegt in dem allgemein verbreiteten niedrigen Lebensstandard, weshalb ich glaube dass sich nur Adelige eine entsprechende Ausrüstung leisten konnten.

    Zum Kampf in Formation:

    Ich kenne den Orginaltext Homers nicht genau. Jedoch nehme ich an dass Homer hier bloß stilistisch versucht die Anzahl, Stärke und EInigkeit der Griechen zu beschreiben.

    Die ersten Phylen basierten auf verwandtschaftlichen Beziehungen, daher ist es schlüßig hier von Gruppen zu reden die nicht in einer Formation aufgestellt wurden sondern sich nach verwandtschaftlichen und freundschaftlichen Beziehungen zu gruppieren.

    Das nun halte ich für ein wenig gewagt. Von einer stilisierten Ausage in einen Epos und der Tatsache dass die Krieger nach verwandtschaftlichen Beziehungen gruppiert waren, auf eine Protophalanx zu schließen, halte ich für nicht richtig.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im sogenannten "Schiffskatalog" im 2. Gesang der Ilias listet Homer die Kontingente aller griechischen Teilnehmer auf. Eine Gesamtstärke des griechischen Heeres gibt er nicht an, jedoch kann man ausrechnen, dass die Griechen 1186 Schiffe hatten. Wie viele Männer sich auf jedem Schiff befanden, schreibt er auch nicht generell, lediglich bei den Böotiern gibt er an, dass sie 120 Mann pro Schiff hatten, die Myrmidonen 50 und die Olizoner ebenfalls 50. Wenn man also davon ausgeht, dass sich auf einem Schiff in etwa 50-100 Mann befanden, kommt man auf eine Gesamtstärke von an die 100.000 Mann. Natürlich ist diese Zahl völlig übertrieben, aber wenn zu Homers Zeiten tatsächlich immer nur ein paar Dutzend Adlige in die Schlacht gezogen wären, hätte er sich mit der Schilderung von solchen Truppenmassen doch lächerlich gemacht. Und natürlich können die 50-100 Mann pro Schiff nicht allesamt Adlige gewesen sein und auch nicht nur nichtkämpfendes Gefolge, da müssen Fußsoldaten inkludiert sein. Wenn also Homer in seinem Werk tatsächlich ein Abbild der militärischen Zustände seiner Zeit liefert, muss man wohl davon ausgehen, dass er neben den Adligen auf ihren Streitwagen auch Infanteriekontingente vor Augen hatte.
     
  5. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich halte dies schlichtweg für eine Übertreibung Homers. Ich glaube auch nicht dass sich Homer "lächerlich" gemacht hätte, wenn er fälschlicherweise von großen Massen an Kriegern beschrieb. Auch andere antike Autoren übertrieben z.T. maßlos in ihren Truppenangaben. Außerdem dienten und dienen epische Dichtungen der Unterhaltung und von daher musste Homer seinen Publikum, von dessen Wohlgefallen ja schließlich sein Einkommen abhing, entgegenkommen. Es hört sich einfach besser an wenn in einer Schlacht riesige Heere aufeinander prallen als kleinere Armeen.

    Von daher glaube ich, ist Homer in dieser Angelegenheit nicht zu trauen.
     
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  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich habe ja auch selbst geschrieben: "Natürlich ist diese Zahl völlig übertrieben". Aber trotzdem hätten sich Homers Zuhörer, epische Übertreibung hin oder her, an den Kopf gegriffen, wenn er von Zehntausenden Adligen auf Streitwagen gesprochen hätte. Wie sollen die denn überhaupt alle auf das Schlachtfeld passen? Und wenn pro Schiff ein bis zwei Dutzend Adlige (+ Lenker und sonstiges Gefolge) fahren, wie soll man da dann auch noch für jeden einen Streitwagen verstauen?
     
  7. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich glaube kaum, dass sich Homers Zuhörer in jener Zeit viele Gedanken über die Logik gemacht haben (bzw. er selbst). Du gehst von einer viel zu gebildeten Schicht von Zuhörern aus.

    Zu den Streitwägen:
    Du gehst hier von der Fahrt nach Troia aus. Wir könnten uns wahrscheinlich seitenlang darüber streiten ob es diesen Krieg wirklich gegeben hat, dies ist jedoch nicht der Platz dafür. Ich ging bis jetzt von eher bescheideneren Unterfangen aus (Raubzüge bzw. Nachbarschaftskriege. Falls sich solche Konflikte auch überseeisch entwickelten denke ich, dass sie die Wagen zu Hause gelassen haben bzw. nur die Fürsten einen Wagen mitnehmen durften. (als eine Art Statussymbol)
     
  8. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Was ist denn deiner Meinung nach die Mindestanzahl und vor allem warum ist sie das? Es konnten schon Jahrhunderte früher große Heere aufgestellt werden, warum ist das im 8. Jh. nicht mehr möglich.

    Dies suggeriert jedoch eine beträchtliche Anzahl von Adligen.

    Der Lebensstandard war bei weitem nicht so niedrig wie du denkst. Hesiod z. B. war ein sehr wohlhabender Bauer der sogar über Grundbesitz verfügte. Weiterhin sollten wir davon ausgehen, dass Homer bei der „Standardausrüstung“ (Helm, Schild, Beinschienen) episch übertreibt. Zum Krieg führen reichen Schild und Speer. Der Schild wird beim gewöhnlichen Krieger auch nicht sieben Lederschichten wie der des Aias oder fünf Metallschichten wie der des Achill gehabt haben. Drei Lederschichten und evtl. eine Metallschicht auf einem Holzrahmen reichen. Es gab auch Schilde die einen einfachen mit Leder überzogenen Korpus aus Weidengeflecht hatten. Die Spitze für einen Speer sollte für Bauern die in der Landwirtschaft mit Metallgeräten arbeiten kein Problem darstellen.

    Solch eine Ausrüstung konnten sich auch nicht wohlhabende Bevölkerungsschichten bequem leisten.

    Nestor muss Agamemnon erst darauf hinweisen seine Truppen so zu ordnen. Ansonsten ist das Heer nur in einfache Polisaufgebote gegliedert.

    „Sinne den selbst, o König, auf Rat und höre ihn von andern.
    Nicht wird die verwerflich das Wort sein, welches ich rede.
    Sondere rings die Männer nach Stamm und Geschlecht, Agamemnon,
    Dass ein Geschlecht dem Geschlecht beisteh', und Stämme den Stämmen.

    Tust du das, und gehorchen die Danaer dir; dann erkennst du,

    Wer von den Führern des Heers der Feigere, wer von den Völkern,

    Und wer tapferer sei: denn es kämpft nun jeder das Seine.

    Auch erkennst du, ob Göttergewalt die Eroberung hindert,

    Oder des Heers Feigheit, und mangelnde Kriegeserfahrung.“

    Voss, 2004


    Die Erklärung, dass Homer ein solches Vorgehen kennt, ist meiner Meinung nach einleuchtender. Im Übrigen sind die Griechen nicht einig, da es in der beschriebenen Phase des Krieges eine „leichte Verstimmung“ wegen Achills Rückzug aus dem Kampf gibt. Der Wankelmut der Griechen wird nur durch das Eingreifen von Odysseus und Nestor in Zaum gehalten.


    Da hast du mich missverstanden. Ich schließe nicht aufgrund von persönlichen Verhältnissen und, wie du sie nennst, stilisierten Aussagen in einem Epos auf eine Proto-Phalanx.

    Um mal zu zeigen dass ich hier nicht der einzige bin, der solch gewagte Thesen formuliert:

    „Die Forschungen von J. Latacz machen freilich eine wichtige Modifikation unerlässlich. Dieser erbringt den Nachweis, dass die Kampfbeschreibungen bei Homer, so sehr sie sich aus nahe liegenden dichterischen Gründen auf die führenden Personen konzentrieren, durchgehend konsistent sind und dahinter eine Kampfwirklichkeit steht, in der nicht ritterliche Einzelkämpfer mit lose gruppierten Haufen von Gefolgsleuten, sondern in phalanx-ähnlicher Ordnung kämpfenden Massen die Entscheidung herbeiführen. Homer kennt also zwar nicht die ausgebildete Phalanx, wohl aber eine Proto-Palanx („Phalangentaktik“) die in Ausrüstung, Kampfweise und Mentaltät der späteren Phalanx bereits erstaunlich nahe kommt.“

    Raaflaub Kurt A.: Homer in der Geschichte des 8. Jh.s v. Chr. In: Zweihundert Jahre Homerforschung, Stuttgard 1991, S 226 f.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2010
  9. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich ging bei meiner Annahme von enoch relativ kleinen Polis aus. Mit genauen Zahlenangaben tue ich mir schwer, ich halte eine genaue Mindestanzahl für nicht postulierbar.

    Möglicherweise denke ich hier zu sehr an die frühgeometrische Phase. Wie siehst du das Heer zu dieser Zeit in Sachen Zusammensetzung und Ausrüstung?

    Eine interessante These. Ich würde jedoch sagen dass wenn es in dieser Zeit wirklich Vorformen taktischer Formationen gab, dass diese keine Proto-Phalanx bildeten, sondern einfach Kämpfer in Formation waren.
     
  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Zur Frage der Protophalanx solltest Du auch mal in die von Der Korinther bereits zitierte Doktorarbeit über den griechischen Hopliten von J. P. Franz schauen. Das Buch lohnt die Anschaffung.

    Ich bin ebenfalls der Meinung, daß zu einer Phalanx die massive runde aspis wesentlich dazugehört. Solche Schilde gibt es bei Homer nicht. Von einer Art Protophalanx kann man trotzdem sprechen, denn schon der erwähnte Kampf in Formation ist weitaus mehr, als man gemeinhin den Raubzugsheeren der homerischen Epoche zugetraut hat. Ähnliche Formationen findet man wie erwähnt schon bei den Sumerern, die Assyrer dürften schwere Infanterie ebenfalls so eingesetzt haben.

    (Nebenbei bemerkt muß ich mal sagen, daß ich die geometrische Epoche für die doofste griechische Zeit halte, such Dir doch lieber eine andere aus. :D)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2010
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  11. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Bei einer "Proto-Phalanx" stelle ich mir einen Vorläufer der klassischen Phalanx vor. Kann man diesen Vorläufer in Homers Zeiten belegen. Ich halte diese Formationen weiterhin für einfache Gruppierungen also rudimentäre Schlachtformationen. Aber ich ändere meine Meinung gerne wenn Belege auftauchen.
    Der Aspis ist nicht zwingend notwendig für eine Phalanx. Denk an die makedonische Phalanx die ja auch keine allzu großen Schilder trugen (wenn überhaupt welche). Außerdem könnte man auch mit dem geometrischen Achterschild eine Phalanx bilden.

    Wieso denn das^^? Die klassische und hellenistische Epoche sind weitgehend erforscht. Die geometrische Epoche und die noch länger zurückliegende Geschichte Griechenlands liegen weitgehend im Dunkeln. Auf diese weitgehend unerforschten Gebiete der Geschichte muss man sein Augemnmerk richten, damit in unseren Geschichtsverständnis nicht dunkle Flecken verbleiben.
     
  12. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Was mit Proto-Phalanx auch gemeint ist.

    Es wurde hier schon etliche Literatur zitiert und genannt, welche dir genügend Verweise geben kann.

    Was macht denn deiner Meinung nach den wesendlichen Unterschied zwischen einem Gebilde dem du den Namen Proto-Phalanx zubilligen würdest, und der von dir stets nur angedeuteten rudimentären Schlachtformation aus.
     
  13. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Für mich stellt eine Phalanx ein dicht geschloßene Formation aus mehreren Reihen dar. Die Hauptwaffe des Soldaten in der Phalanx ist der Speer, der dem Feind entgegengestreckt wird. Es bildet sich eine Art mehrreihiger Schildwall. Wie oben bereits angesprochen warfen die Krieger ihre Speere auf den Feind.

    Deshalb tue ich mir mit dem Begriff Proto-Phalanx schwer.

    "Rudimentäre Schlachtformationen" stellen für mich eine Ansammlung/Gruppe von Kriegern/Soldaten dar, die in einer zumindest bis zu einen gewissen Grad geordnete Formation (meistens wohl eine mehr oder wenig rechteckige Formation) auf den Feind zugehen.
     
  14. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Hom. Il. 16, 211ff.
    "Stärker fügen zusammen sich die Reihen, als sie den basileus hörten,
    Und wie wenn ein Mann eine Mauer fügt mit dichten Steinen
    eines hohen Hauses, die Gewalten der Winde abzuwehren:
    So fügten sich aneinander die Helme und Schilde, die gebuckelten.
    Schild drängte den Schild, Helm den Helm und Mann den Mann
    und es berührten einander roßmähnige Helme mit glänzenden Bügeln,
    wenn sie nickten, so dicht standen sie aneinander."

    „Die Beschreibung macht deutlich, dass die Krieger hier dicht nebeneinander und ebenso dicht hintereinander stehen, denn ihre Schilde berühren sich (nebeneinander) und ihre Helmbüsche wenn sie nicken (hintereinander).
    Aus anderen Passagen geht hervor, dass die Kämpfer im Allgemeinen eine andere Formation bildeten, in der sie größere Abstände zueinander hatten, um ihre Speere werfen zu können. Die dichte Form der Aufstellung ist also eine besondere Form der Aufstellung, die die Krieger in kritischen Situationen einnahmen. Die Krieger stehen in dieser Aufstellung so eng wie später die die Hopliten in der klassischen Phalanx. Die dichte Aufstellung bot den Kriegern seitlichen Schutz durch die Schilde ihrer Nachbarn, [...]“

    Franz, S. 79


    Warum gehst du davon aus, dass die Krieger alle ihnen zur Verfügung stehenden Speere geworfen haben. Dabei erschließt sich mir die Logik nicht. Die letzte Lanze wurde für den Nahkampf aufgehoben.


    Siehe Wellengleichnis bei Homer und die dazugehörige Interpretation bei:

    Latacz, Kampfparänese, S. 56

    sowie

    Franz, S. 78
     
  15. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Bist du der Meinung dass die Krieger/Soldaten entweder in dieser "Proto-Phalanx" oder eben in lockerer Formation gekämpft haben? Auch in der römischen Armee standen die Soldaten in einer engen Formation, warfen jedoch auch ihre pila. Ich sehe keinen dringenden Grund dafür dass die kämpfenden Personen unbedingt in einer lockeren Formation stehen müssen.

    Sie konnten doch genauso gut mit ihren Zweitwaffen (z.B. Schwert) weitergekämpft haben. Aber sie können natürlich genauso gut ihren letzten Speer als Nahkampfwaffe benutzt haben.


    Nochmal zu den Schildern die du am Anfang erwähnt hast. Ich habe das Buch welches du hierbei erwähnt hast im Internet nicht gefunden, habe jedoch eine Abbildung auf einer anderen Seite gefunden:

    http://www.archaeologie.uni-koeln.de/files/EU_GriechKunst_3_Sitzung.pdf

    Interessant sind auch die verschiedenen Schildbemalungen dieser Zeit, die ich jedoch nur auf den runden aspis-ähnlichen Schilden finden konnte.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Schwerter waren in der Bronzezeit noch sehr rar und bei weitem nicht so effektiv wie später die aus Eisen. Bei Homer gibt es so weit ich mich erinnern kann, auch keine Beschreibung eines Schwertkampfes, während sehr viele Zweikämpfe mit der Lanze beschrieben werden.
    Ich würde davon ausgehen, dass die Lanze die Primärwaffe war und nur bei Verlust oder Bruch zum Schwert gegriffen wurde (so weit man eines hatte). Eine gemischte Bewaffnung aus Stoßlanze und leichten Wurfspeeren war in Iberien noch zur Zeit der Punischen Kriege sehr weit verbreitet.
     
  17. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Auf Seite 10 der von mir oben angegebenen Seite bilde ich mir ein Schwerter zu sehen. (das Keramik-Fragment links oben)
     
  18. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Nicht entweder oder, sondern Beides, je nach Bedarf.

    Wurde doch alles schon von interessierten Dozenten und Studenten beim Reenactment ausprobiert. In einer engen (wie oben beschriebenen) Formation ist es nicht möglich den Speer gezielt zu werfen. Um genau zu sein, man kann den Speer überhaupt nicht werfen ohne seinen Hintermann das Auge auszustechen oder seinen Nebenmann zu behindern. Selbst das Anheben bereitete Schwierigkeiten.
    Die Aufstellung der Legionen war beim Einsatz der Pila auch lockerer als der einer griechischen (Proto-) Phalanx.

    Ein Schwert ist eine wesendlich teurere Waffe und damit zu einem gewissen Teil auch Prestigeobjekt. Weiterhin kommt das Schwert in den Epen auch nur selten zum Einsatz, was wahrscheinlich der damaligen Realität geschuldet war.

    Der Speer hingegen bot den Vorteil der wesentlich höheren Reichweite und war dazu noch billiger herzustellen, was ihn auch für eine breitere Masse verfügbar machte.
    Das Schwert, wenn man denn über eins verfügte, kam eher zum Einsatz wenn einem der Speer aus der Hand gerissen wurde, zerbrach oder anderweitig unbrauchbar war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2010
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In der Ilias wird auch häufig das Schwert als Standardbestandteil der Ausrüstung der Krieger erwähnt.

    Außerdem gibt es durchaus Kampfszenen, bei denen das Schwert erwähnt wird, z. B. im dritten Gesang beim Zweikampf zwischen Menelaos und Paris:

    Als sich diese nunmehr in jeglichem Heere gerüstet,
    Traten beid in die Mitte der Troer einher und Achaier,
    Mit androhendem Blick; und Staunen ergriff, die es ansahn,
    Rossebezähmende Troer und hellumschiente Achaier.
    Und nun standen sie nah im abgemessenen Kampfraum,
    Wild die Speere bewegend und zornvoll wider einander.
    Erstlich entsandt Alexandros die weithinschattende Lanze,
    Und sie traf dem Atreiden den Schild von geründeter Wölbung;
    Doch nicht brach sie das Erz, denn rückwärts bog sich die Spitze
    Auf dem gediegenen Schild. Nun erhob auch jener die Lanze,
    Atreus' Sohn Menelaos, und betete laut zu Kronion:
    Waltender Zeus, laß strafen mich ihn, der zuerst mich beleidigt,
    Alexandros den Held, und meinen Arm ihn bezwingen,
    Daß man schaudre hinfort auch in späteren Menschengeschlechtern,
    Böses dem Freunde zu tun, der wohlgesinnt ihn beherbergt!
    Sprach's, und im Schwung entsandt er die weithinschattende Lanze.
    Und sie traf dem Paris den Schild von geründeter Wölbung.
    Siehe, den strahlenden Schild durchschmetterte mächtig die Lanze,
    Auch in das Kunstgeschmeide des Harnisches drang sie geheftet;
    Grad hindurch an der Weiche des Bauchs durchschnitt sie den Leibrock,
    Stürmend; da wandt sich jener und mied das schwarze Verhängnis.
    Hurtig zog der Atreide das Schwert voll silberner Buckeln,
    Hieb dann im Schwunge den Helm, den gekegelten; aber an jenem
    Dreifach zerkracht und vierfach, entsprang es umher aus der Rechten.

    Oder im 4. Gesang:

    Ihn, den Stürmenden, traf mit dem Speer der Ätolier Thoas
    Über der Warz in die Brust, und es drang in die Lunge das Erz ihm.
    Eilend sprang nun Thoas hinan und riß ihm des Speeres
    Mächtigen Schaft aus der Brust; dann zog er das schneidende Schwert aus,
    Schwang es und haut' ihm über den Bauch und raubt' ihm das Leben.

    Oder im 5. Gesang:

    Doch der Euämonid Eurypylos traf den Hypsenor,
    Ihn, Dolopions Sohn, des Erhabenen, der dem Skamandros
    War ein Priester geweiht, wie ein Gott im Volke geehret.
    Aber Eurypylos nun, der glänzende Sohn des Euämon,
    Als er vor ihm hinbebte, verfolgt' und schwang in die Schulter
    Ihm anstürmend das Schwert und hieb ihm den nervichten Arm ab:
    Blutig entsank ihm der Arm ins Gefild hin; aber die Augen
    Übernahm der finstere Tod und das grause Verhängnis.

    etc.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ja. Und die beiden Kämpfer haben keine Schilder mehr und um sie herum liegen zahlreiche Leichen. Der eine wird gleich geköpft. Es sieht mir nach "last Stand" aus.
     

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