Das griechische Heer in spätgeometrischer Zeit

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Herakleios, 7. Juli 2010.

  1. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    :fs:

    Die geometrische Epoche ist eine der am wenigsten erforschten Gebiete der griechischen Geschichte, weshalb ich mich auch begonnen habe dafür zu interessieren. Da mich an einer Kultur immer zuerst das Militär und Heerwesen interessiert hat, habe ich auch hier damit begonnen.
    Die zeitliche Periode von 900-700 vor Christus wird in der griechischen Geschichte aufgrund des speziellen Keramikstils allgemein als die geometrische Epoche bezeichnet. In der Zeit von 760-700 (die sog. Spätgeometrische oder protoarchaische Epoche) werden erstmals wieder Menschen auf Keramik abgebildet. Die meisten Szenen drehen sich um Bestattungsszenen, allerdings werden auch Krieger bzw. Soldaten dieser Zeit öfters in Rüstung abgebildet. Im Wesentlichen stütze ich mich bei meinen Formulierungen auf Keramikfunde aus der spätgeometrischen Epoche.
    In die spätgeometrische Zeit fallen u.a. die homerischen Epen, wodurch wir auch eine literarische Quelle für diese Zeit besitzen. Die Tatsache dass Homer Epen dichtete, lässt für uns den historischen Wert seines Werkes gering erscheinen, allerdings können wir zumindest rudimentäre Tatsachen aus ihnen herauslesen.

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    Auf diesen spätgeometrischen Stamnos sehen wir unterhalb eines Bestattungszugs eine Aufreihung von Kriegern auf Streitwagen und zu Fuß. Beginnen wir mit den Kriegern zu Fuß:
    Die Krieger sind ausgerüstet mit einem Schild der beinahe den ganzen Körper bedeckt. Er bedeckt ca. den Bereich ab den Schultern bis zu den Knien. Er hat auf beiden Seiten tiefe, runde Einbuchtungen von denen wir annehmen können dass sie nicht dermaßen stark ausgeprägt waren. Er erinnert an spätere böotische Schilder bzw. Schilder des Dipylon-Stils, bei denen vermutet wird dass sie ihre Ursprünge bei diesen Schildern der Bronzezeit liegen. Manche der Krieger tragen nur einen Speer andere wiederum mehrere (zumindest zwei). Man kann annehmen dass sie diese vor dem Kampf geworfen auf die feindlichen Krieger geworfen haben. Dies passiert auch in der homerischen Ilias. Auch hier warfen die Heroen erst ihre Speere auf den Gegner um dann in den Zweikampf zu gehen.
    Die Streitwagen sind zweirädrig. Die Anzahl der Pferde schwankt zwischen einem einzelnen und drei. Auf den Wagen steht ein Lenker der unbewaffnet ist. Auf vielen steht er allein auf dem Wagen während es Krieger nur zu Fuß dargestellt werden, allerdings kann man auf einem anderen Fund (siehe Abb. unten) zwei Personen auf einen Wagen gemeinsam sehen. Die Krieger werden mit dem Streitwagen von Wagenlenkern ins Schlachtgetümmel gefahren worden sein, wo diese abstiegen und zu Fuß gekämpft haben. Auch dies kommt in der Ilias vor.
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    Bitte um Feedback und wenn notwendig Korrektur!:winke:
     
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  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Interessant; vielen Dank für den Beitrag.

    Eine Frage, da Du Homer erwähnst: In dessen Epen kommen ja ziemlich detailierte Beschreibungen von Kämpfen, aber auch von Ausrüstungsgegenständen vor. Auch war Homer mWn ein Adelsdichter, dürfte seine Zeit also durchaus an den Höfen solcher Leute verbracht haben, die dann zu Vorbildern für seine Helden wurden.

    Inwieweit kann man davon ausgehen, dass er hier die Realität seiner Zeit abbildet? Wenns um Personen geht natürlich überhöht oder sonstwie literarisch verzerrt.
     
  3. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Vielen Dank für das Lob.

    Zu den homerischen Epen:
    Man kann die Beschreibungen Homers natürlich nur begrenzt für wissenschaftliche Studien verwenden, allerdings sind seine Beschreibungen von militärischer Ausrüstung zumeist recht schlüßig und decken sich mit Darstellungen auf zeitgenößischer Keramik.
     
  4. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Grundsätzliches zum Heerwesen

    Grundsätzlich nehme ich an dass das spätgeometrische (und früharchaische) Heer ein Adelsheer war. Die Gründe dafür liegen in dem allgemein niedrigen zivilisatorischen und gesellschaftlichen Standard. Die bis heute ausgegrabenen Dörfer lassen einen allgemein niedrigen Lebensstandrad vermuten, kostare Grabbeigaben und etwas aufwendigere Bauten waren augenscheinlich Fürsten bzw. Häuptlingen vorbehalten. Daraus kann man schließen dass nur Adelige und Fürsten die entsprechenden Mittel für Waffen/Rüstung aufbringen konnten.

    In Ullrich Fellmeths Werk über die Wirtschaft der Antike ist über jene Zeit gesagt worden, dass zu dieser Zeit eine Art "Räuberkultur" bestand. Den Großteil des Einkommens eines Adeligen/Fürsten bestand aus der Beute von Raubzügen gegen Nachbarn und gegen Feinde. Dies konnte von einfachen Viehraub bis zur Plünderung von ganzen Städten (in diesen Fall wohl eher Dörfer) gehen.

    Die Tatsache dass zu dieser Zeit ein Adelsheer bestand kann wiederum durch die Ilias bestätigt werden. In Homers Werken werden unzählige Krieger beim Namen genannt und z.T. auch die Namen ihrer Väter oder anderer Verwandten/Vorfahren. Ein antiker Autor hätte sich nicht die Mühe gemacht einfache Soldaten aufzuzählen und ihre Heldentaten zu loben.
     
  5. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Ich beziehe mich im Folgenden auf das 8. Jh. vor unserer Zeitrechnung

    Warum wird eigentlich Hesiod immer so unter den Tisch fallen gelassen? Was das reine Kriegshandwerk angeht liefert uns weniger Informationen als Homer aber wesendlich wichtiger und interessanter ist seine Einstellung zum Krieg. Hesiod gehört zu den laoi und vertritt hat eine völlig andere Ansicht was das Kriegshandwerk angeht, als die basilei die Homers Zielgruppe darstellen. Alein daraus ergeben sich schon eine Reihe interessanter Fragestellungen.

    Der historische Wert Homers ist im Gegenteil unschätzbar groß. Für uns ist es mitunter schwierig Archaisierungen (z. B. der Einsatz v. Streitwagen) des Autors oder später hinzugefügte Änderungen (Dolonie) zu erkennen.
    Das wir Tetsachen aus den Epen lesen können halte ich für etwas gewagt formuliert. Mit gewissen Einschränkungen erlaubt es uns Homer aber die Bewaffnung und Kampfweisen der Krieger seiner Zeit zu rekonstruieren.

    Die Schildformen die wir auf den Vasen erkennen können sind sehr vielseitig. Sie konnten rund, oval, rechteckig und mit oder ohne seitliche Einbuchtungen sein.
    Wesendlich wichtiger war aber das Tragsystem des Schilde, daß sich wesendlich von dem der späteren Hoplitenschilde unterschied. Es bestand aus einem Griff und dem Telamon, einem Trageriemen der zumeist über die linke Schulter des Kämpfers ging. Ein so getragener Schild konnte auch einfach vor dem Bauch hängen und der Krieger hatte beide Hände frei um z. B. mehrere Wurfspeere mitzuführen. Leider büßte der Schild dadurch einen Teil seiner Schutzwirkung ein. Bei einer eventuellen Flucht ließ sich der Schild auch auf den Rücken werfen und der Flüchtende war vor Pfeilen, Speeren etc. relativ gut geschützt.

    Bei den späteren Hoplitenschilden war das wegen des veränderten Tragsystems mit Porpax und Antilabe nicht mehr möglich. Wer floh musste seinen Schild wegwerfen und mit ungeschütztem Rücken Fersengeld geben (die psychologischen Auswirkungen kannst du dir bestimmt denken). Die Schilde der Hopliten wurden auch zum Schieben eingesetzt, was mit ihren Vorgängern nicht möglich war. (Was für Auswirkungen die Tragetechnik der Schilde auf die Entwicklung der Phalanx hatte überlasse ich auch deiner Vorstellungskraft)


    Nicht nur die Vasen, sondern auch die archäologischen Befunde weisen uns darauf hin. In vielen Gräbern aus dieser Zeit wurden mehrere Lanzenspitzen gefunden, was auf den Gebrauch von Wurfspeeren hinweist.

    Die Wagendarstellungen die wir auf den Vasen der geometrischen Periode finden, stehen oft im Zusammenhang mit Prozessionen oder Wagenrennen. Wir können zwar auch Wagen mit Kriegern erkennen, jedoch fehlt es an eindeutig erkennbaren Schlachtszenen an denen Streitwagen beteiligt sind. Zu Zeiten von Homer haben sich die Krieger im Höchstfall noch zum Schlachtfeld fahren lassen aber nicht mehr ins Kampfgetümmel selbst.
    :winke:
     
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  6. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Erstmals ein Dankeschön für das ausführliche Feedback von dir!

    Hesiod habe ich nicht vergessen, allerdings besitze ich keine Orginaltexte von ihm, sondern nur eine INterpretation seiner Texte in wirtschaftlicher Hinsicht bei Ullrich Fellmeth. Darum erwähnte ich ihn nicht. Falls du interessante Textstellen zum Thema findest wäre es sehr nett wenn du sie hineinstellen könntest.

    Auch hier muss ich eingestehen das mir hier bloß eine neue (bearbeitete) Version der Ilias vorliegt. Aber wie du sagtest historische Tatsachen kann man nicht ableiten, aber es ergibt sich bei Homer ein Bild der damaligen Krieger dass sich durchaus mit archäologischen Funden deckt.

    Ich habe bis jetzt nur ovale Schilder mit Einbuchtungen gefunden, sowie eine Darstellung eines Schildes dass jedoch genauso gut ein Wagenrad sein kann. Falls dir hier Abbildungen vorliegen, wäre es nett wenn du se mir zukommen lassen könntest.

    Könntest du hier bitte deine Quelle nennen? Ich zweifle deine Aussage nicht an, mich würde es nur interessieren.

    Das dachte ich mir auch während meiner Betrachtungen^^. Dass die Krieger zum Schlachtfeld gefahren waren und dann zu Fuß gekämpft haben, habe ich ja bereits gesagt.
     
  7. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Hier findest du die Texte auf griechisch und in deutscher Übersetzung. Mit Copy-And-Paste sowie etwas Übung im Umgang mit der Suchfunktion kannst du selbst, nach für dich relevanten Stellen Ausschau halten. :D

    Am häufigsten sind, wie du schon festgestellt hast, die Darstellung von großen „Dipylonschilden“. Die Abbildung (Vasenfragment) auf die ich mich beziehe findest du bei:

    Greenhalgh, Early greek warfare - Horsemen and Chariots in the Homeric and Archaic Ages, Cambridge 1973, Abb. 38 (Der dazugehörige Text ist auch durchaus lesenswert.)

    Detaillierte Darstellungen findest du auch bei:

    Snodgrass, Early Greek Armor and Weapons, Edinburgh 1964, S. 37 - 68

    Die Häufigkeit und auch die Form der Schilde die wir auf der Keramik sehen muß aber auch nicht unbedingt der damaligen Realität entsprechen.

    “Auch im 8. Jahrhundert mag er [der Dipylonschild] schon romantische Assoziationen hervorgerufen haben und von den geometrischen Malern in so einem Sinne auch angewendet worden sein. Da kann er sehr gut eine Reminiszenz des 8förmigenn Körperschilde der Minoer und der Mykener gewesen sein. Eine Gemeinsamkeit zwischen Beiden besteht darin, dass beide sakrale Eigenschaften annahmen; und von unserem jetzigen Wissen her beurteilt, bedeutet sein Charakter für den geometrischen Künstler einen Hinweis auf Ruhm und Ehre in vergangenen Zeiten.“

    aus:

    Snodgrass, Wehr und Waffen im antiken Griechenland, Mainz 1984, S. 64f.

    Franz: Krieger, Bauern, Bürger - Untersuchung zu den Hopliten der archaischen und klassischen Zeit, Frankfurt a. M. 2002, S. 48 - 51
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2010
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  9. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Hast du den Text gelesen, oder vermutest du das? Wenn du bestimmte Textstellen im Sinn hast, dann poste diese doch bitte hier!
     
  10. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    So...habe Hesiod jetzt rauf und runter nach passenden Stichwörtern durchsucht, und muss sagen das Ergebnis ist eher mau.

    Ich habe jedoch eine interessante Angabe bezüglich der (Streit)wägen gefunden:

    Hesiod schreibt:
    Hau drei Spannen das Rad an dem Wagen von zehn Handbreiten.


    Dies ist die einzige Angabe zu Wägen bei Hesiod. Bei welchen Wägen, und ob man hier überhaupt Unterschiede gemacht hat, schreibt er nicht. Was wir hier allerdings haben ist eine Längenangabe. Ob dies jetzt die Länge oder die Breite ist, kann ich nicht sagen da ich nicht weiß was genau Spannen sind und wo diese an Wägen angebracht wurden.
    Wüßte das jemand zufällig?
    Dies wäre insofern wichtig da wir mit dieser Angabe eruieren könnten, ob zwei Personen auf so einen Wagen überhaupt Platz gehabt hätten bzw. ob der Krieger auf diesen Platz überhaupt kämpfen konnte.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei einer Breite von ca. 1m wird das recht eng; allerdings wäre die Frage, wie man sich diesen "Kampf" vorzustellen hat. Du sagst ja selber, dass die Wagen in dieser Zeit v.a. als "Schlachtfeldtaxis" und schnelle Rückzugsmöglichkeit genutzt wurden. Selbst die Streitwagen der Ägypter oder Hethiter dienten mWn nicht als "Nahkampfplattformen", sondern dienten dazu, Bogenschützen eine unangreifbare Schussposition zu bieten.

     
     
  12. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich stimme dir hier zu. Falls man den Text von Hesiod hier als Quelle heranziehen kann, ist ein Kampf auf einen Wagen mit einer solchen Breite nicht möglich.

    Was wir allerdings nicht berücksichtigen ist die Tatsache dass nicht geschireben steht ob die Länge oder die Breite des Wagens gemeint ist. Selbst wenn es die Breite wäre, wissen wir nicht wie lang diese Wagen gewesen waren. Wenn wir annehmen dass der Wagen 1*1m groß war, ergibt sich in der Tat eine recht kleine Fläche. Wenn der Wagen jedoch in der Breite/Länge länger ist als die andere (angegebene Seite) könnte ein Kampf auf dem Wagen möglich gewesen sein.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es stellt sich aber die Frage, inwieweit man Autoren wie Homer und Hesiod, die vermutlich beide keine eigene Kriegserfahrung hatten, als Quelle für Militärisches nehmen kann: Aussehen und Ausrüstung der Krieger konnten sie natürlich beschreiben, die werden sie schon gesehen haben, aber ob sie wirklich Ahnung hatten, wie eine Schlacht wirklich ablief und wie da gekämpft wurde, ist wohl fraglich. Da sind die griechischen Autoren späterer Zeit, als es bereits die großen Volksheere gab, als Quelle für das Kriegswesen ihrer Zeit weit besser zu gebrauchen, da viele von ihnen selbst gekämpft haben.
     
  14. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Wir schrieben hier auch nicht über Schlachtabläufe oder Taktik sondern über Daten zu Wägen. Du hast jedoch prinzipiell dass man diese Autoren schlecht für solche Informationen heranziehen kann.

    PS:
    @ Ravenik
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wenn bei Homer die Beschreibungen der Verletzungen liest, fragt man sich ob er Erfahrung im Krieg oder als Metzger hatte.

    Warum soll er keine Kriegserfahrung gehabt haben? Damals war das etwas wesentlich altäglicheres als heute.
     
  16. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Da kann man wenig zu sagen, man weiß es eigentlich nicht.

    Zu den Kampfszenen: Die Schilderungen der Verletzungen sind drastisch, allerdings fallen einige Seltsamkeiten auf. So "senkt sich Dunkelheit" über und "lösen sich die Glieder" der Getroffenen fast immer augenblicklich, relativ egal, ob Kopf, Hals, Bein, Arm, Schulter, Brust oder Bauch getroffen werden. Das ist fast wie im Film. Verwundungen mit längeren Sterbezeiten kommen kaum vor, einmal schreibt er von jemandem, der nach einem Bauchtreffer noch rumzappelte. Da zumindest bei Bein-, Arm-, Schulter-und Bauchwunden so gut wie nie der Tod sofort eintritt, dürfte es sich um literarische Umformungen handeln (der treffende Held ist ein Superkiller), nicht um Schilderungen aus der Praxis. Das meint jedenfalls Joachim Lakacz, soweit ich mich recht erinnere.

    Außerdem fragt man sich, bzw. frage ich mich, wozu die Kämpfer eigentlich Rüstungen und Helme trugen, die nur sehr selten Schutz geboten zu haben scheinen, wenn basilei zuhauten. Da man aus späterer Zeit andere Erfahrungen zur Wirkung von Schutzwaffen hat, glaube ich auch hier an eine realitätsferne Beschreibung.

    Auch das sagt aber wenig darüber aus, ob Homer selbst Kampferfahrungen hatte.
     
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  17. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Weil er blind war!?:D

    Du hast in dem Punkt Recht, dass Gewalt zum damaligen Zeitpunkt eher als heute zur Konfliktlösung eingesetzt wurde. Wir sollten aber nicht einfach so von Homer als einer realen Person ausgehen, wobei ich die Debatte um die tatsächliche Existenz "Homers" nicht erneut vom Zaun brechen möchte.

    Wenn es ihn aber tatsächlich gab ist es nicht unwahrscheinlich, dass er Zeuge von kriegerischen Ereignissen wie Überfällen, Seeräuberei usw. wurde, und sei es auch nur indirekt. Sollten sich hinter Homer mehrere Autoren verbergen, dann würde ich davon ausgehen, dass zumindest einer oder vielleicht sogar einige von ihnen direkte Gewalterfahrungen gemacht haben. Nebenbei sei auch erwähnt, dass durch rituellen Schlachtung von Tieren auch etliche Beobachtungen bezüglich des herausbrechen von Gedärmen etc gemacht werden können (als Alternative zum Metzgerbesuch).
     
  18. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied


    Der Krieg wird bei Homer zu etwas edlem und heroischen stilisiert, da passt es nicht ins Konzept wenn die edlen Söhne der Götter jammernd in den Hades hinabsteigen. Sie würden so ihrer Würde beraubt werden.
    Teilweise werden kleinere Helden auch nur schnell eingeführt, damit sie genauso schnell von noch viel größeren Helden niedergemetzelt werden können. Eine kurze Aufzählung der Heldentaten und Herleitung der göttlichen Abstammung und schon durchbohrt einen die Lanze eines Superhelden.

    Mit den Angriffs- und Schutzwaffen verhält es sich ähnlich. Die Lanze des Achill musste ja allein durch ihre Wucht und Masse alles durchdringen was ihr im Weg war. Die Rüstung des Pelliden ist natürlich nicht nur wegen dem Material sondern auch wegen ihrer Schutzwirkung so begehrt. Der größere Held hat halt die bessere Rüstung. Oft sind aber auch die Götter hilfreich und lenken Geschosse und Schilde nach ihren Wünschen. Die Superrüstung des Achilles macht Patroklos zum Alptraum der Trojaner und erst das beherzte Eingreifen des Apolls kann ihn stoppen.
     
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  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Homers Publikum und seine Gönner waren Adlige, genau die Personen, die er verherrlicht und die als Vorbilder für seine Helden dienen. Auch lebte er überwiegend in den Häusern solcher Adligen. ME spircht das dafür, dass zumindest die detailiert wirkenden technischen Schilderungen auch Hand und Fuß haben. Er hatte dafür die Quellen zu Hand, auch ohne eigene Erfahrung; andererseits hätte es sein Publikum gemerkt, wenn er nur Müll erzählt.
     
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  20. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Homer bietet sich als Quelle für jene Zeit an, sollte jedoch mit Vorsicht genossen werden. Ich habe Homer hier nur als eine weitere Bestätigung neben Keramikfunden benutzt. Wenn hier etwas widersprüchliches auftreten würde, würde ich wohl den archäologischen Funden mehr trauen.

    Aber zurück zum Thema:

    Zum Thema Schlachttaktik kann es keine archäologischen Funde geben, weshalb wir uns hier wohl oder übel nur auf Homer als Quelle verlassen müssen.

    Wie bereits dargelegt war das spätgeometrische Heer ein Adelsheer. Die adeligen Krieger benutzten Wagen um auf das Schlachtfeld zu gelangen. Sie benutzten den Wagen jedoch nicht als Kampfplattform sondern stiegen zumeist ab und kämpften zu Fuß. Der Wagen diente dazu den Krieger in die Schlacht und wieder aus ihr heraus zu bringen.
    In der Schlacht wurden keinerlei Formationen eingehalten und auch keine Schlachtlinie gebildet, sondern in einer großen Anzahl von Zweikämpfen gegeneinander gekämpft. Wir können davon ausgehen das komplexe Schlachtformationen und -taktiken erst mit der Entwicklung der griechischen Phalanx auftraten.
     

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