Das Leben im Alten Griechenland

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Napol, 31. Mai 2011.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ohne Frage. Die Handelskontakte und Getreideimporte aus dem Schwarzen Meer sind als Warenströme der Antike nicht bestritten.

    Was mir neu war, abgesehen von den klimatischen oder auch Bodenänderungen der Antike, ist der Wechsel vom Getreideanbau zu den Oliven (was man vielleicht auch kalorisch bewerten könnte)
     
  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Wechsel ist vielleicht ein zu hartes Wort, ich würde eher sagen ein allmählichen Verschieben von Prioritäten. Natürlich wird auch weiterhin in Attika Getreide angebaut, aber während man immer wieder Felder in Olivenplantagen umgewandelt hat, ist das andersherum wenig sinnvoll, ein Olivenbaum braucht Zeit, und wenn er steht, dann steht er.

    Ich glaube, daß die Spartaner im Peloponnesischen Krieg immer wieder nach Attika einmarschierten und Olivenhaine abholzten.
     
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Das glaube ich aber auch :p zumindest hat mein Dozent uns das mit Th. Hilfe verdeutlicht. Und es erscheint ja auch logisch, wenn man die lange Mauer schon nicht überwinden kann, kommt man einfach jedes Jahr (2 Jahre wurden aufgrund einer Seuche ausgelassen sofern ich mich recht erinnere) holzt man einfach die Wirtschaftsgrundlage ab um den Feind zu schwächen, auch wenn "Grundlage" wie bereits beschrieben vllt zu stark formuliert ist. Und das die Angehörigen der landbebauenden Schicht wenig Lust hatten Jahr für Jahr neue Haine anzulegen und somit auch ihre Kriegslust schwand dürfte auch klar sein. Leider finde ich meine Reclam Ausgabe des Peleponnesischen Krieges nicht (zu dem Preis wirklich sehr zu empfehlen, aber Amazon findet ihr sicherlich noch selbst ;)), weshalb etwaige Quellenangaben noch bis morgen warten müssen^^
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und bringt zwischen 50 und 100 kg Oliven, das war mein Gedanke. Kalorisch sind das 5 bis 10 Liter Olivenöl bei ca. 8500 Kalorien/Liter. Der Nahrungswert muss erheblich gewesen sein, neben der Transportfähigkeit, wenn ein Export in Gang kommen soll.

    Man könnte das in der Fläche mal mit Getreide vergleichen. Vielleicht wurde da in der benötigten Fläche sogar unter den klimatischen und Bodenbedingungen optimiert.:winke:
     
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  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wenn sie nicht von Feinden abgeholzt werden, ist Olivenanbau nicht so arbeitsintensiv wie Getreide. Und die Oliven kommen mit weniger Wasser aus, d.h. das Risiko von Mißernten ist geringer. Allerdings braucht man zuverlässige Handelspartner für Getreide, denn Brot wurde ja trotzdem benötigt.
     
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  6. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Die Frage ist natürlich ob man überhaupt noch Getreidearten hat die man mit denjenigen der Antike vergleichen kann. Ich kenne mich da nun nicht so aus und wäre für Hinweise dankbar. Und ich nehme an auch damals waren die Erntemengen starken (eher stärkeren als heutzutage), Schwankungen unterworfen. Und eben mal schnell bei Raiffeisen neues Saatgut ordern dürfte auch kompliziert gewesen sein ;)
     
  7. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich stand unlängst auf der kroatischen Insel Brijuni vor einem angeblich 1600 Jahre alten Olivenbaum, der noch letztes Jahr 95 kg Ernte einbrachte. Das ist doch mal eine Zukunftsinvestition.

    Außerdem diente das Öl nict nur zur Nahrung, sondern auch zur Beleuchtung.
     
  8. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ein Großteil war wohl Gerste.
     
  9. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Danke aber das meinte ich nicht :) Als Mensch der die beeindruckenden (beängstigenden?) Erträge neuer Züchtungen (Monsanto lässt grüßen) mit eigenen Augen gesehen hat würde mich interessieren mit was für einem Ertrag man damals im besten Falle rechnen kann. Wenn die Ertragssteigerungen in den letzten 50 Jahren schon so beachtlich waren. (natürlich nicht nur aufgrund der Züchtungen sondern auch dank verschiedener Herbizide etc aber ihr wisst was ich meine)
     
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Tja, da müßten jetzt Experten ran. Die Pentakosiomedimnoi waren die oberste Steuerklasse in Athen, mußten also mindestens fünfhundert Medimnoi Getreide Jahreseinkommen haben. Ein Medimnos wird gern mit Scheffel übersetzt und ist etwas mehr als 50 l. Das sind dann 25 000 l Getreide. Wieviel ist das? Und auf welche Fläche rechnet man das um?
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Diese Idee, dass es eine Verlagerung vom Getreideanbau für Existenz- hin zu Olivenanbau für Exportbedürfnisse gegeben hat, würde passen; ich wäre da über mehr Informationen herzlich dankbar. :winke:

    Der Gedanke dabei: Olivenöl ist ein Produkt, dass man nur in Maßen genießen kann, oder als Luxusprodukt (Kosmetika etc.); es ist kein Grundnahrungsmittel wie Getreide, auch wenn es sicher auf jedem Speiseplan in Griechenland stand.

    Wie gesagt ist im 5. Jh. ja von einer deutlichen Zunahme des griechischen Seehandelsverkehrs auszugehen, der sich in Athen konzerntrierte und von vom attisch-delischen Seebund (=Athen) geschützt wurde. Hierzu sind Exportwaren notwendig, und die wichtigsten Exportartikel waren neben handwerklichen Produkten wie Keramik Wein und Olivenöl (die wiederum Keramikgefäße für den Export benötigen). In Attika selber hochwertige Produkte wie eben Olivenöl herzustellen, diese zu exportieren und dafür Getreide aus Übersee (bspw Kolonien) einzuführen dürfte produktiver gewesen sein als die autarke Versorgung. Interessant ist dabei das mit der Bodenverschlechterung bzw Erosion.

    Die Folgen für die Bauern dürften u.a. eine Konzentration gewesen sein, ähnlich wie in der handwerklichen Produktion in den städtischen Zentren (Athen, Piräus). Man verbessere mich, aber ein Olivenhain dürfte bei gleicher Größe weit weniger Arbeit machen als ein Getreidefeld. Auch ist mit Oliven eine Subsistenzwirtschaft mit Überschussverkauf ausgeschlossen, das ist fast nur für den Verkauf, also für einen Bauern, der von seinen Erträgen lebt, höchstens ein Zubrot.

    Damit dürfte auch hier eine Verschärfung der sozialen Situation eingesetzt haben: Für den Verkauf anbauende, große Betriebe (Wein, Oliven), die von Adligen oder aufgestiegenen Großbauern betrieben wurden, konkurrierten mit den "althergebrachten" bäuerlichen Betrieben, die v.a. für sich selber und den heimischen Nahurngsmittelmarkt produzierten, und dabei zunehmend in Konkurrenz mit dem vermutlich billigen importierten Getreide kamen, was sie wirtschaftlich weiter unter Druck setzt.

    Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Athen im 5. Jh. tatsächlich damit zu kämpfen, dass die Mittelklasse, die die Phalanx stellte, schrumpfte, was direkt militärische Auswrikungen hatte, nämlich einen Mangel an schwerer Infantrie. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass den attischen Epheben nach/zu ihrer Dienstzeit ein Schild übereignet wurde. Da dieser Bestandteil der Hoplitenausrüstung recht kostspielig war, könnte dies ein Hinweis darauf sein, diesem Problem von Seiten der polis-Gemeinschaft aus zu begegnen; finde dazu aber leider nicht... :(

    Dass der Peloponnesische Krieg und der Einmarsch der Spartaner eher schädlich für die attische Exportindustrie war, auch langfristig durch die Vernichtung von Olivenhainen, davon gehe ich fest aus.
    =)
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei Gerste würde ich 2.000 kg/ha schätzen, etwa 1/4 bis 1/3 heutiger Erträge.
    Der Kalorienwert beträgt rd. 1/4 des Olivenöls.

    Auf den Hektar gerechnet wären damit 500 Liter Olivenöl äquivalent. Die Frage wäre somit, wieviel Olivenbäume auf einen Hekar passen. Vermutlich mehr als 100? (siehe Korfu :D ) Dann würde sich das bei 5l/Baum/Jahr deutlich rechnen, allerdings nach einigen Jahren Wartezeit :winke:
     
  13. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Laut statistischem Bundesamt wurden im Jahr 2009 1877000 Hektar mit Gerste (Sommer- und Wintergerste bepflanzt) (diese Statistik verwirrt mich etwas da die Anbauflächen mit Mai 2009 angegeben sind, Wintergerste i.d.R aber erst später ausgesäht wird, aber eventuell ist die beabsichtigte Anbaufläche gemeint?). Hieraus ergab sich ein Ertrag von 12288100 t Gerste, also knapp 6,5 t pro Hektar (falls nein, ich hasse Mathe ;)). Nun wäre die frage wie groß die Besitzungen eines Pentakosiomedimnoi im Schnitt waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2011
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Schwierig, man findet Zahlen von 10 - 300 fachen Ertrag des eingesetzten Saatguts. Der untere Wert erscheint mir plausibler. Beim Flächenbedarf ist mit Fruchtwechsel und ausgelaugten Böden zu rechnen, bes. im gebirgigen Griechenland.
     
  15. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich verweise, grundsätzlich und als Einstieg, nochmal auf den Katalog "Die griechische Klassik. Ideal und Wirklichkeit von 2002, dort besonders auf die Artikel von Franziska Lang, wo es auch weiterführende Literatur gibt. Da sind erste Gedanken zur Bedeutung des Öls und auch zur Abholzung und der damit verbundenen Erosion enthalten.

    @Silesia, Afkpu, Rena8: die Frage ist auch, wie groß die Anbauflächen sind. Man rechnet mit einer Aufstockung von Anbauflächen durch Terrassierungen. Während ich aber auf einer Fläche von 20 x 20 m schon einige Olivenbäume pflanzen kann, macht das bei einem Getreidefeld doch noch keinen Sinn, oder? Und bei der Frage, wieviel Land so ein Fünfhundertscheffler hat, kommt noch dazu, ob er das alles am Stück hat oder in einzelne Güter verteilt über ganz Attika, je nachdem wie er durch Verkauf oder Erbschaft zu dem Land kam.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2011
  16. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Naja aber Bäume (ich kann hier nur von Obstbäumen reden), wenn man nicht gerade genügsame Apfelsorten pflanzt, brauchen mit zunehmenden Alter auch mehr Platz für ihre Wurzeln. Und man muss natürlich auch ein wenig Platz einplanen um überhaupt ernten zu können. Wobei ich vermute, dass Oliven durch Abschlagen und Auflesen geerntet werden?
     
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  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das ist zu hoch geschätzt, vermute ich. In Die Wirtschaft des römischen Reiches ... - Google Bücher wird für die antike Wetterau der 10 fache Ertrag mit 800 kg /ha zugrundegelegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das antike Griechenland da drüber lag, eher darunter.

    hjwiens Topsteuerzahler mußte also mind. 30 ha Land mit Getreide bebauen, eher mehr. Da er mind. die gleiche Fläche zusätzlich zur Weidebrache benötigte, schätze ich ihn auf ca. 100 ha, ganz schön viel.:grübel:

    Wenn er dagegen auf seinen ärmeren Böden Oliven setzt, könnte er anfangs sogar Gerste dazwischen säen. Bäume laugen den Boden nicht so stark aus und schützen vor Erosion, mit Oliven speziell kenne ich mich nicht aus, werde ich gern nachholen.

    Antike Felder waren klein und konnten klein sein, da sie ja nur von Menschen und Zugtieren bearbeitet wurden. http://www.wiwi.uni-muenster.de/ins... Wirtschaftsleben im antiken Griechenland.pdf stellt die Landwirtschft nur sehr grob dar.
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besten Dank für den Hinweis! Dann war mein Abschlag noch viel zu niedrig, was allerdings die Vorteilhaftigkeit der Olivenbaum-Bewirtschaftung nur steigert.

    Bei Rostovtzeff (Hellenische Wirtschaftsgeschichte) habe ich heute auch nachgeschlagen. Der sieht Athen als Drehscheibe des Handels mit Weizenbezügen aus Thrakien und Südrußland. Als weiteres Problem nennt er für die Getreidewirtschaft die "Überbevölkerung" - offenbar reichten die Böden für die Versorgung mittels Getreidewirtschaft ohnehin nicht aus.
     
  19. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Attika hat ca. 2600 km im Quadrat (ich bin zu blöd, die zwei hochzusetzen:rotwerd:), man schätzt ca 300 000 Einwohner in der klassischen Zeit, allerdings (denke ich) vor dem peloponnesischen Krieg.

    Dummerweise wissen wir nicht, wieviele Menschen in die oberste Steuerklasse fielen, vielleicht waren das nur 200 oder 300 Leute, also Familien, denn nur der Mann wurde ja als Steuerzahler gezählt. Das ist aber nur eine unbelegte Schätzung meinerseits.
     
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Das ist keine Schätzungen ;) Sondern die Angaben für die BRD laut statistischem Bundesamt. Von Griechenland in der damaligen Zeit habe ich natürlich relativ wenig Ahnung ohne Kenntnis von den Sorten zu haben. Sollte eben nur eine Vergleichsgröße darstellen
     

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