Das Reich der Meder

Die Elberfelder Bibel ist eine ausgangstextorientierte Bibelübersetzung. Ziel ist es, den Originaltext der biblischen Schriften möglichst unverfälscht und mit möglichst wenig theologischer Interpretation wiederzugeben. Die Elberfelder Bibel gilt nach wie vor als diejenige unter den verbreiteten deutschen Übersetzungen, die dem Grundtext am nächsten kommt.

Also ist Achmetha vlt doch die Meder Hauptstadt.
Esra 6 German: Elberfelder (1871)

Doch wo liegt Achmetha? Könnte das heutige Amadija doch Achmetha sein? Sollte Amadija wirklich mal Ekbatana genannt worden sein, könnte es vermutlich das Ekbatana unter den Ekbatanas gewesen sein.

 

Die Elberfelder Biebel soll möglicht dem original gleichen und unverfälscht sein. Was es mit den Klammern auf sich hat, wird man nur erfahren wenn man die original aramäische Bibel versteht. Wird wohl keiner hier verstehen, schätz ich mal.

 

Im Artikel aus der EIr wird der Name Ahmeta als Variante für das Ekbatana bei Hamadan genannt. Es geht ja in dem Text aus dem AT um Darius und Kyros, die in Ahmeta etwas bauen bzw. gebaut haben. Damit dürfte es sich tatsächlich um die Stadt beim heutigen Hamadan handeln.
Es heißt da ja auch, daß dieses Ahmeta im Land Medien liegt, daher kann es gar nicht um einen Ort bei Niniveh gehen. Auch nach einer Eroberung behielten die Regionen ihre Namen bei.

 

@ Kurde:
Noch einmal: Was in Klammern steht, ist eben keine Übersetzung des Originaltextes, sondern ein Kommentar. Wenn Du Dir das ganze Kapitel ansiehst, wirst Du sehen, dass in den Text der Übersetzung immer wieder Kommentare in Klammern eingefügt wurden. (Oder glaubst Du, dass im Bibeltext das stand: Artaxerxes I., Langhand, 464-424 v. Chr.; so auch Kap. 7,1 ?) Der Kommentar, auf den Du Dich stützt, vermutet, dass mit Achmetha Ekbatana gemeint gewesen sei. Dieser Kommentar besagt aber nicht, dass Ekbatana das heutige Amadija gewesen sei, sondern nimmt im Gegenteil an, dass Achmetha der chaldäische Name für Ekbatana gewesen sei.

 

Wenn man so schnell das Handtuch wirft, so wird man Ekbatana niemals finden

Allein bei der Eleberfelder Bibel wird das in den Klammern erwähnt. Und die Elberfelder gleicht von allen deutschen Übersetzungen am meissten dem Original. Das wird da nicht grundlos stehen. Um herauszufinden was es mit den Klammern auf sich hat, so braucht man einen Fachmann, der dem original aramäischen Text mächtig ist.

Wenn im original nun wirklich die Rede von einer Hauptstadt ist, dann kann mann weiter schauen, ob man diesen Namen mit irgendetas in Verbindung bringen kann. Das aber später, erst benötigt es nähere Forschung am Original Text. Man kann nicht von einer Übersetzung gleich Schlüsse ziehen, sowas ist in der Wissenschaft fatal.

 

Natürlich steht das nicht grundlos da, sondern soll ein Kommentar sein. Die Ausgaben der Einheitsübersetzung z. B. enthalten auch Kommentare, bloß werden sie dort nicht in Klammern in den Text eingefügt, sondern als Fußnoten abgedruckt. Kommentare sind dazu da, etwas zu erläutern. Sie sind aber nur eine Interpretation und nicht Teil des eigentlichen Textes. Interpretationen können auch falsch sein, stützen muss man sich auf den eigentlichen Text.
Der Klammerkommentar besagt lediglich, dass nach Ansicht des Verfassers des Kommentars mit dem Achmetha des Bibeltextes die Hauptstadt Ekbatana gemeint sei. Damit mag er recht haben oder auch nicht, aber erstens steht trotzdem im eigentlichen Bibeltext nichts von einer Hauptstadt, sondern nur von einer Burg/Festung, und zweitens sagt das nichts darüber aus, dass dieses Achmetha mit Deinem Amadija identisch sei.

 

Braucht man nicht. So was ist Standard bei Übersetzungen.
Und um es noch mal zu betonen: wenn im AT steht, daß dieser Ort im Land der Meder liegt, dann heißt das, daß er NICHT in Assyrien zu finden war. Die Meder haben das Gebiet der Assyrer zwar erobert, der Name der Region blieb aber der gleiche. Medien war vor und nach der Eroberung das Stammland der Meder - nichts anderes. Daher liegt die Vermutung nahe, daß das da genannte Achmeta eben das beim heutigen Hamadan verortete Ekbatana war.

 

Eben. Und da sich die Elberfelder Bibel möglichst an dem Original orientiert, muss dies untersucht werden, als das man es einfach als haltlos abstempelt.

Das hat erstmal garnichts zu heissen. Es ist auch nur eine Vermutung. Aber wenn Amadija Ekbatana ist (wenn man das alte Testament richtig interpretiert), dann würde es auch das Chaldäische Manuskript erklären. Natürlich hat das nichts zu heissen, aber es ist schonmal ein Indiz, der nicht einfach ignoriert werden sollte.

Quatsch mit Soße. Womöglich ist das Alte Testament komplizierter als manche glauben. Viele Wörter haben verschiedene Bedeutungen. Das selbe trifft auf den Koran zu. Mit keinem heute benutzen Arabischen Dialekt, kann man den Koran zu 100% erklären oder übersetzen. Schaust du dir verschieden Koranübersetzungen an, so siehst du das jede sich vom anderen stark unterscheidet. Mal ist die Rede von 1000 Jungfrauen, mal von Weisse Trauben/Perlen. So einfach ist das nicht.

Weist du wann die Stelle im AT Esra (6.2) entstand? So genau weiss das keiner, vlt lange nach dem Ende Assurs. Demnach ist Medien nicht nur auf dem Zagros zu begrenzen. Assurs Gebiet läge dann ebenfalls im Land Medien.

Das ist doch stark vereinfacht. Das AT könnte genau sogut den Machtbereich der Meder gemeint haben. Das gesamte Mederreich, ob zu seiner kleinsten oder grössten Ausdehnung, wurde Medien genannt.

Was sagt Azarnoush? Das überlass mal den Archäologen.

 

Ich habe noch eine Theorie.

Undzwar wissen wir, dass Medien eine Konföderatin war, also ein Bündnis verschiedener Medischer Stämme. ZB. Mannäer usw. Nun könnte man sagen, Medien funktionierte wie das föderale Deutschland. 16 Bundesländer mit 16 Hauptstädten. Jedes Bundesland regiert und verwaltet sich selbst. Im Falle von Medien aber ohne ein bestimmtes Berlin über ihnen. Das würde heissen, das Ekbatana lediglich eine Art Ausdruck für eine Hauptstadt sei. Ekbatana=Verwaltungsstadt.

BSP. Ekbatana Hamburg, Ekbatana München, Ekbatana, Bremen usw.

Das würde jedenfalls erklären, warum gleich mehrere Städte in Medien Ekbatana genannt wurden. Die jeweilige Hauptstadt, des regierenden Stammes.

 

Kurde hast du hier eigentlich irgendwelche Qualifikationen vorzuweisen? Du scheinst dich weder mit den Standards von Quellenübersetzungen auszukennen noch irgendetwas von (Hilfs-)Wissenschaften (auch wenn ich mich weigere die Archäologie als solche zu sehen) zu verstehen. Zunächst würdigst du die Arch. herab und meinst jeder Türkische Bauer könnte "Steinbrocken" bergen und dies wäre der Wartezeit auf Fachleute vorzuziehen.. jetzt verweist du auf Fachleute, entscheiden scheint schwer, aber konfliktfähig scheinst du, soviel muss man zugestehen schonmal zu sein.

Deine Argumente scheinen aber, wie zu oft hier bei Neumitgliedern auf schönen Herleitungen und Vermutungen zu basieren die nur funktionieren sobald du sämtliche andere (hier durch Menschen mit ausreichender Spartenbildung repräsentierten) fundierten Argumente ausblendest.

Des Weiteren.. was meinst du mit dem "Original" der Bibel gemeint? Von der Mehrquellentheorie und der Einteilung AT/NT hast du vermutlich schonmal gehört oder?

Was Bibelübersetzungen angeht... ich glaube zu versuchen dich in die Sprachwissenschaften und die Herleitung von Übersetzungen und den Sinn der Quelleneditionen die in ihren Anmerkungen genau diese abweichenden Wortbedeutungen/Wortbenutzungen/-veränderungen erklärungen einzuführen ist gerade weniger sinnvoll als dem Regen beim Fallen zuzusehen.

 

Zumindest ein Hirn befindet sich in meinem Kopf. Und ab und zu versuch ich das Ding zu nutzen.

Wie kommst du jetzt auf Türkisch? Bauer hätte schon genügt, ich selber bin Kurde.
Steinbrocken sind Steinbrocken. Nicht mehr und nicht weniger. Sinnvolle Archöologische Arbeit hat seinen Schwerpunkt nicht da, wo Steinbrocken aus der Erde ausgegraben werden. Das war nur meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Ich meine den Hebräischen Ursprungstext. Verstehst du Alt-Hebräisch? Woher also willst du wissen, das das AT nicht von einer Hauptstadt redet? Mit den Übersetzungen kann man in der Regel wenig anfangen. Elberfelder Bibel wird die Klammer nicht umsonst da stehen haben. Der Verfasser wird einen Grund gehabt haben, sie als Hauptstadt zu vermuten.

Noch lange kein Grund, diese Theorie als haltlos abzustempeln. Nicht nur Akademiker sind in der Lage, ordentliche Schlüsse zu ziehen. Habe mit Archäologie nichts zutun. Studiere etwas anderes, aber mein Hirn kann ich nutzen.

 

Da es im Buch Esra um die Rückkehr der Juden in ihre Heimat zur Zeit der Perserherrschaft geht, kann das Buch naturgemäß erst nach dem Untergang des Mederreiches entstanden sein und entstand in und handelt von einer Zeit, als Medien bloß wieder eine Landschaft im Zagrosgebirge war. Medien war im Perserreich übrigens eine eigene Satrapie, man kann also allenfalls annehmen, dass im Buch Esra die Satrapie gemeint sein wird. Assyrien hingegen gehörte zur Satrapie Babylonien.

Das ist eben nicht plausibel. Wieso sollte ein Buch, das nach dem Untergang des Mederreiches entstand und von einer Zeit nach dem Untergang des Mederrreiches handelt, Medien in seiner größten Ausdehnung meinen?

Der Teil des Buches Esra, zu dem 6,2 gehört, ist in Aramäisch.

Weil er vermutete, dass Achmetha der chaldäische Name für Ekbatana war, das ja auch eine der Hauptstädte des Perserreiches blieb. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass Ekbatana Amadija war.

 

Das du dein Hirn benutzt wollte ich nie in Frage stellen, sonst würden dir viele lebenswichtige Körperfunktionen allzu schwer fallen.

Eine Theorie ist aber haltlos, zumindest in meinen Augen, sofern die Gegenargumente überwiegen. Sonst könnten wir auch alle Herrn Illig hinterherrennen.

Die Bezeichnung "Türkische Bauern", habe ich nur durch den hier in irgendeinem Beitrag aufgekommenen Bezug auf die heutige Türkei und die dortigen (sinnvollen, bis auf tödliche Gewalt natürlich), Bestrafung für Raubgräber aufgenommen. Falls du die Bezeichnung Türke als beleidigend empfindest tut mir das natürlich leid, auch wenn eine zu starke Identifikation mit verschiedenen Ethnien auch fragwürdig wäre.

Und das deine Meinung über die Archäologie falsch ist/einer Überarbeitung bedarf dürftest du nun ja langsam erkannt haben? Einführungsliteratur für Laien gibt es hier auch zuhauf, dann verstehst du meine Entrüstung bzgl. deiner Ausführungen auch.

Sofern du beweisen kannst, dass die Bibel (hier wäre immer noch interessant was du als Bibel definierst) EINEN Ursprungstext der mit heutigen Methoden herauszufiltern ist aufweist, schlage ich dich spontan für den Nobelpreis vor, und zahle auch gerne den Flug zur Preisverleihung. Das wäre mir nämlich neu.

Ich hoffe allerdings dass deine wiederholten Hinweise, dass du in der Lage bist dein Hirn zu nutzen (was ich nie angezweifelt habe), kein Versuch ist hier anderen Menschen diese Fähigkeit abzusprechen. Aber das lag nicht in deinem Sinne oder?

 

Irgendwas ist hier durcheinandergeraten, es wird in 2 Threads zum gleichen Thema gepostet, nämlich wo lag das Ekbatana, das Hauptstadt der Meder war.
Von gestern habe ich mitgenommen, dass Ekbatana als Name hergeleitet werden kann, von Versammlungsort, Zentrale. Insofern könnte es mehrere gegeben haben und nach Turandokhts Link hat es deren sieben gegeben, 4 in Medien und 3 anderswo. Von diesen 3 hat Ravenik 2 genannt, ein örtlich bekanntes in Palästina und eins in Syrien, also weiter westlich, ohne genau bekannte Lage.
Die wichtige Hauptstadt Ekbatana, wird im Westiran verortet, dort gibt es entsprechende Funde.

Außerdem gibt es 2 Textstellen, 1. die sehr zweifelhafte von Layard, wie El Quiyote plausibel erklärt hat und 2. die Bibel, bei der nur das Original anerkannt wird.
Achja und diese assyrische Chronik

Habe ich damit den Stand der Ermittlungen korrekt wiedergegeben?

 

Hallo Kurde,

da Du Dich an einer Uni aufhältst, wäre es Dir eventuell möglich, Dich an Alttestamentler und/oder Judaisten zu wenden? Die können Dir vielleicht bezüglich des Buches Esra weiterhelfen.

 

Muss es doch nicht. Wir wissen nunmal nicht, was für die Schreiber vom AT Medien war. Wahrscheinlich kannten sie die Landschaft Medien nicht einmal und bezogen sich auf dessen Machtbereich. Demnach könnte Ekbatana überall in Medien liegen.

Dann in Alt-Aramäisch. In der Sprache Jesu.

Daraus nicht, aber wenn das heutige Amadija einst Ekbatana genannt wurde und Ekbatana = Achmetha ist, dann kann es sich hier um ein und die selbe Stadt handeln.
Somit wäre auch klar woher der Name Amadija stammt, nämlich vom Aramäischen oder Arabischem Achmetha (mann könnte davon ausgehen dass die Stadt durch die Eroberung der Araber in Amadija umbenannt wurde), welche wiederum Ekbatana bedeutet und mit dem Aramäischen Achmetha verwandt ist.

Welche Argumente? Ich habe meine Vermutung aus Quellen Layards und des AT. Es ist lediglich eure Meinung, der Puzzle wäre unkorrekt.

Um Gottes Willen. Ich habe Türkische Freunde. Wusste nur nicht wie du jetzt auf Türkisch gekommen bist, weil ich das Gerde um die Raubräuber überlesen habe. Vergessen wirs.

Ich wollte nicht die ganze Archäologie schlecht reden. Es ging mir nur um einen Teilbereich der meiner Meinung nach überschätzt wird. Fast alles über vergangenes weiss man über alte Schriften und kaum etwas über nichts sagende Brocken. Da steckt mehr Leidenschaft dahinter, als der Drang nach Wissen.

Wie meinst du das? Es geht mir nicht um die Bibel, sondern den ursprünglichen aramäischen Text (Esra 6.2), der viele male von vielen Menschen unterschiedlich übersetzt wurde. Die Elberfelder Bibel, welche sich am stärksten an der aramäischen Version orientiert, spricht von einer Hauptstadt. OK, in Klammern, doch der Verfasser wird sich dabei was gedacht haben, denn er vermutete das Hauptstadt auf eine nicht in deutschübertragbare Art erwähnt wird.

Sicher nicht, ich wollte nur klar stellen, dass man kein Archäologe oder Akademiker sein muss, um gut vertretbare Theorien aufzustellen.

 

Dafür, dass Amadija einst Ekbatana genannt wurde, gibt es aber nach wie vor keinen Hinweis.

Bei der Erforschung der Induskultur ist man weitgehend auf die "Brocken" angewiesen, ebenso bei prähistorischen Kulturen und anderen schriftlosen Kulturen ohne schreibfreudigen Nachbarn.

Er vermutete, dass mit Achmetha Ekbatana gemeint war, und erklärte dem nicht so geschichtskundigen Leser, dass das eine Hauptstadt des Perserreiches gewesen sei.

 

Einen Hinweis gibt es, aber keinen Beweis. Ich kopier hierzu einfach mal den Beitrag von El Quito aus dem anderen Thread.

"Kasha Mendi casually confirmed to me the assertion of Rich, that the town was once called Ecbatana, by saying that he had seen a very early Chaldaean MS. in which Amadiyah was so named."
Hängt also alles an der Glaubwürdigkeit dieses Kasha Mendi. Wer war Kasha Mendi? Auch darüber gibt Layard Auskunft:
"A few miserable Nestorian Chaldaeans, and one or two half-starved Jews came to me with the usual melancholy tale of distress; and shortly after Kasha Mendi, a worthy ecclesiastic, who ministered to the spiritual wants of half the villages in the valley, hearing of my arrival, joined the party. The priest was, of course, better informed than the rest; and from him I obtained the information I required as to the state of the Chaldaeans in the district, and as to the means of reaching Tiyari."

Ekbatana als Hauptstadt der Perser?

 

Neben Persepolis und Susa. Ekbatana wurde vor allem als Sommerresidenz genutzt.

 

Noch mal gaaaaanz langsam extra für Dich:
Der Text kann frühestens zur Herrschaftszeit von Darius entstanden sein, zu einer Zeit also, in der das Mederreich nicht mehr existierte. Kein Autor wäre daher auf die Idee gekommen, einen Ort in Assur als in Medien befindlich zu bezeichnen.
Was den restlichen Schwachsinn betrifft, den Du da verzapfst, so habe ich echt keine Lust mehr, noch länger darauf zu antworten. Du scheinst so was von keine Ahnung von Archäologie und Quellenkunde zu haben. Von wegen "Quatsch mit Soße" und so.