Das Turiner Grabtuch

dann auf meine Eingabe: "und wenn man nicht an Jesus glaubt?"


1. Das Rätsel der Technik (Wie wurde es gemacht?)​

Für Atheisten, Agnostiker oder technikbegeisterte Skeptiker ist das Tuch oft kein Wunder, sondern eine technische Herausforderung. Die zentrale Frage lautet dann: Wie hat man das im Mittelalter (oder wann auch immer) angestellt?

  • Selbst wenn es eine Fälschung ist, bleibt sie technologisch rätselhaft. Es gibt bis heute kein überzeugendes Experiment, das nachgeahmt hat, wie man im 14. Jahrhundert (oder früher) ein solches negatives Bild auf Leinen projizieren oder brennen konnte, das mikroskopisch so beschaffen ist.
  • Wenn es kein Kunstwerk ist, steht die Wissenschaft vor einem physikalisch-chemischen Phänomen, für das es keine Parallelen gibt.

2. Psychologie und mittelalterliche Mentalität​

Aus historisch-soziologischer Sicht ist das Tuch ein spannendes Dokument über die Mentalität des Mittelalters:

  • Die Sehnsucht nach greifbaren Beweisen für das, woran man glaubte, war riesig. Wenn es eine Fälschung ist, zeigt sie, wie raffiniert Menschen damals vorgegangen sind, um Reliquienhändler zu bedienen oder Pilgerströme und damit verbundenen Wohlstand in ihre Region zu lenken (das Tuch tauchte schließlich in einer Zeit auf, in der Reliquien eine enorme wirtschaftliche und politische Währung waren).

3. Was sagt die C14-Methode ohne den Glauben?​

Ohne religiöse Vorbehalte neigen viele Naturwissenschaftler dazu, der C14-Datierung von 1988 zu vertrauen, weil Radiokohlenstoffdatierungen bei archäologischen Funden standardisiert und extrem zuverlässig sind. Aus dieser nüchternen Sicht spricht die Wahrscheinlichkeit einfach stark dafür, dass das Tuch ein Produkt des 14. Jahrhunderts ist – auch wenn das den genauen Entstehungsprozess nicht weniger rätselhaft macht.

Kurz gesagt: Auch ohne an Jesus zu glauben, kann man vom Turiner Grabtuch fasziniert sein – eben als eines der größten ungelösten Rätsel der Kunst-, Kriminal- und Wissenschaftsgeschichte, bei dem man sich fragt, ob es sich um den genialen Vorläufer modernster Tricktechnik oder um eine unerklärliche chemische Anomalie handelt.
 
Das ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, beetle, wenn beide Seiten beleuchtet werden. Zu 5.1 in deiner Antwort, betreffend die C14-Datierung, verweise ich noch einmal auf die Datei zur umstrittenen Radiokarbondatierung, die in meiner vorherigen Antwort im Chat enthalten war und die man mit diesem Link öffnen kann: MyDrive - Ihr Schweizer Cloud-Speicher

Noch ein Hinweis zum Einwand von dekumatland, was ich mit dem Beweis der Überwindung des Todes gemeint hatte (natürlich den stofflichen Beweis, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, wie es in der Bibel geschrieben steht und dass er damit den Tod überwunden hatte - die vorangestellte Bezeichnung "mathematische Codierung" sollte nur verdeutlichen, dass man das Grabtuch anfassen und seine Parameter und Eigenschaften, mehr oder weniger mathematisch, messen kann).
 
die vorangestellte Bezeichnung "mathematische Codierung" sollte nur verdeutlichen, dass man das Grabtuch anfassen und seine Parameter und Eigenschaften, mehr oder weniger mathematisch, messen kann
Mit Verlaub: wozu denn zuerst die sprachliche Schwurbelei über mathematische Codierung? ...dass das nur ein unbeholfener "rhetorischer" Trick ist, um eine gaaaanz tolle Argumentation vorzugaukeln, ist doch nun wirklich gar zu leicht durchschaubar. Das Tuch wird nicht weniger heilig, wenn man gleich schreibt, dass man es anfassen kann, also "was greifbares in den Händen hat".
Ganz offen: ich komme mir verarscht vor, wenn mir solche Sprachgaukeleien vorgesetzt werden. (...und es scheint mir eine Regel vorzuliegen: je absurder die Schwurbelei, um so aufwändig-gesteltzter die rhetorische Einkleidung)
...aber egal, das alles schafft die C-14-Datierung nicht aus der Welt. ;)
 
Das ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, beetle, wenn beide Seiten beleuchtet werden. Zu 5.1 in deiner Antwort, betreffend die C14-Datierung, verweise ich noch einmal auf die Datei zur umstrittenen Radiokarbondatierung, die in meiner vorherigen Antwort im Chat enthalten war und die man mit diesem Link öffnen kann: MyDrive - Ihr Schweizer Cloud-Speicher

Noch ein Hinweis zum Einwand von dekumatland, was ich mit dem Beweis der Überwindung des Todes gemeint hatte (natürlich den stofflichen Beweis, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, wie es in der Bibel geschrieben steht und dass er damit den Tod überwunden hatte - die vorangestellte Bezeichnung "mathematische Codierung" sollte nur verdeutlichen, dass man das Grabtuch anfassen und seine Parameter und Eigenschaften, mehr oder weniger mathematisch, messen kann).
Könntest du bitte die Fragen von "EL" beantworten? Sonst macht alles weitere hier keinen Sinn!
 
Da du keine Links im Forum öffnen möchtedt, beetle, habe ich dir den Text der Datei nachfolgen einfach mal hier hin kopiert:

Zusammenstellung von Texten aus der englischsprachigen Wikipedia, betreffend die Beanstandung der Radiokarbondatierung des Turiner Grabtuchs, die 1988 durchgeführt wurde
- - - -
Der amerikanische Chemiker Raymond N. Rogers behauptete, bei einer mikroskopischen Untersuchung von einem Rest der Probe, die von der Radiokarbondatierung übriggeblieben war, hätte er in dieser Probe nicht nur ungefärbte Leinenfasern gesehen, sondern auch Baumwollfasern und den Farbstoff auf den Baumwollfasern. Zuvor, als Rogers das Papier von Marino und Benford gesehen hatte, war seine Reaktion noch ganz anders. Er konstatierte, sie, Joseph G. Marino und die verstorbene M. Sue Benford, seien keine Wissenschaftler und dass ihre Theorie lächerlich sei und dass er immer noch Faserproben habe, die er aus dem Leichentuch entnommen hatte und dass er mit diesen noch verbliebenen Faserproben ihre Theorie widerlegen könne. Als er diese Fasern unter dem Mikroskop untersuchte, kam er jedoch zu dem Schluss, dass, wie Marino und Benford es angenommen hatten, ein Baumwollflicken in die Leinenfasern eingewebt und dann gefärbt worden war, um der Farbe des Leinens zu entsprechen. Dies war möglich, weil Leinen sehr widerstandsfähig gegen Farbstoffe ist, Baumwolle jedoch nicht. Nach seiner Untersuchung behauptete Rogers nun, dass die Reparatur unentdeckt geblieben sei, weil sie fachmännisch durchgeführt worden war. Weiter gab er dazu an, dass es darüber keine Aufzeichnungen gab und dass keiner aus dem STURP-Team Textilexperte war. Auch sei das Gebiet der Probenentnahme zuvor kein Hauptaugenmerk der Aufmerksamkeit der Grabtuchforscher gewesen, da es außerhalb des Bildbereichs lag. Da Rogers wusste, dass er an Krebs im Endstadium litt, kontaktierte er seinen Freund und STURP-Forscherkollegen Barrie Schwortz, um u.a. auch Interviews aufzunehmen. Die Webseite www.shroud.com, vom Herausgeber und Gründer Barrie Schwortz, enthält mehrere Artikel von Raymond Rogers im PDF-Format. Sie sind auf der Webseite www.shroud.com/pdfs aufgelistet, von rogers.pdf bis rogers9.pdf. Er schickte auch einige der Fasern zur unabhängigen Untersuchung an ein Forschungslabor. Bei der Probenvorbereitung zogen sie in einem Fall versehentlich die Baumwoll- und Leinenabschnitte einer Faser auseinander, die miteinander verdrillt waren. Schwortz überprüfte die von STURP aufgenommenen Falschfarben-Röntgenfluoreszenzfotos des Leichentuchs erneut und wies darauf hin, dass die Probe für die Radiokohlenstoffdatierung aus dem einzigen Abschnitt entnommen wurde, der grün war, was darauf hinweist, dass sie andere chemische Eigenschaften als der Rest des Leichentuchs hatte, aber niemand zuvor auf den Farbunterschied geachtet hatte, da der in grüner Farbe sichtbare Anteil aus einem Abschnitt stammt, der keinen Teil des Bildes enthält. Im Dezember 2008 präsentierte der Discovery Channel in den Vereinigten Staaten einen Dokumentarfilm mit dem Titel, Unwrapping the Shroud: New Evidence, der eine detaillierte Erklärung der Reparatur und Aufnahmen von Schwortz und Rogers enthielt, in denen sie ihre neuen Erkenntnisse diskutierten. Einige Monate vor seinem Tod reichte Rogers einen Artikel ein, in dem er seine Ergebnisse in einer von Experten begutachteten Zeitschrift beschrieb und der weniger als zwei Monate vor dem Tod von Raymond Rogers veröffentlicht wurde. Thermochimica Acta Band 425, Ausgaben 1–2, 20, Januar 2005, Seiten 189–194. Studien zur
Radiokohlenstoffprobe aus dem Grabtuch von Turin, von Raymond N. Rogers,
eingegangen am 14. April 2004, überarbeitet am 14. April 2004, akzeptiert am
12. September 2004 und online verfügbar am 16. November 2004. Die
wesentliche Schlussfolgerung des Artikels ist, dass die Radiokarbondatierungen
genau waren, aber da die Proben von Stoff stammten, der nicht Teil des
ursprünglichen Leichentuchs war, sei diese Datierung zu beanstanden, weil sie
für das Bestimmen vom Alter des entnommen Tuchbereichs irrelevant sei.
Rogers entnahm während des STURP-Prozesses im Jahr 1978, siehe
http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF, 32 dokumentierte Klebebandproben aus
allen Bereichen vom Leichentuch und den dazugehörigen Textilien. Am 14.
Oktober 1979 erhielt er von Luigi Gonella, von der Fakultät für Physik der
Polytechnischen Universität Turin, 14 Garnsegmente, von denen Gonella ihm
sagte, dass sie aus der Raes-Probe von 1973 stammten. Am 12. Dezember
2003 erhielt Rogers Proben von Kett- und Schussfäden, von denen Luigi
Gonella sagte, dass er sie aus der Radiokohlenstoffprobe entnommen hatte,
bevor sie zur Datierung verteilt wurden. Die tatsächliche Herkunft dieser Fäden
ist nicht belegt, da Gonella nicht befugt war, echtes Leichentuchmaterial zu
entnehmen oder aufzubewahren. Aber Gonella sagte Rogers, dass er die Fäden
aus der Mitte der Radiokohlenstoffprobe herausgeschnitten habe, siehe
http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF. Rogers erklärte in einem Artikel aus dem
Jahr 2005, dass er chemische Analysen an diesen undokumentierten Fäden
durchführte und sie mit den undokumentierten Raes-Fäden sowie den Proben
verglich, die er aus seiner STURP-Arbeit aufbewahrt hatte. Er erklärte, dass
seine Analyse zeigte: "Die Radiokarbonprobe enthält sowohl eine Gummi- /
Farbstoff- / Beizbeschichtung, als auch Baumwollfasern. Der Hauptteil des
Leichentuchs enthält diese Materialien nicht." (Siehe
http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF). Auf der Grundlage dieses Vergleichs
kam Rogers zu dem Schluss, dass die von Gonella erhaltenen
undokumentierten Fäden nicht mit dem Hauptkörper des Leichentuchs
übereinstimmten und dass seiner Meinung nach: "Die schlechtestmögliche
Probe für die Kohlenstoffdatierung genommen wurde.“ (Siehe hierzu Turin
Shroud 'could be genuine as carbon-dating was flawed, Stephen Adams im
Daily Telegraph, am 10.04.2009).
 
Als Mediziner fällt mir natürlich auf, dass die Proportionen des Bildes nicht stimmen.

  • Nehmt den Abstand des Acromions (der auf dem Schultereckgelenk oben tastbare Knochen) zu der Linie, die beide Augenbrauen bzw. den Oberrand der knöchernen Augenhöhle verbindet. Er müsste gleich weit wie der Abstand vom Acromion zur Hinterhauptschuppe sein. Ist es nicht.
  • Der Hals ist dysproportional breit.
  • Zudem müsste beim in Rückenlage liegenden Menschen die Hinterhauptschuppe mit ihren beiden auffallenden Knochenvorsprüngen sich deutlich auf dem Tuch markieren, da hier sowohl auf kleiner Fläche der größte Druck (der Kopf ist sehr schwer) als auch der tiefste Punkt des liegenden Körpers ist.
  • Kniescheiben und Außenknöchel, vor allem der Rippenbogen beiseits müssten stärker ausgeprägt sein.
  • Der Augapfel ist beim Toten stark eingesunken, hier nicht.
  • Ein Mensch am Kreuz stirbt im orthostatischen und hypovolämischen Schock, der Körper ist dehydriert, das Blut "versackt".
  • Zu den klassischen Methoden, ohne Hilfsmittel den Flüssigkeitshaushalt des menschlichen Körpers zu bestimmen, zählt der Druck auf den Augapfel.
Das sind einige der Dinge die mir als Arzt (mit > 100 Leichenschauen) so spontan auffallen. Also, medizinisch korrekt ist dieses Abbild nicht im geringsten.
 
Wieso "muss" das Grabtuch eigentlich eine bewusst hergestellte Fälschung sein? Will sagen, wieso kann das vermeintliche Jesus-Abbild nicht ein zufällig entstandene Verunreinigung sein? Weil sie uns an einen Menschen erinnert? Das ist das Wesen der Pareidolien.
 
Bevor ich hier Fragen zum Letzten Abendmahl von Da Vinci beantworte,
Vor allem sollst du Fragen zu deinen Behauptungen beantworten!!!
- wieso sind bei da Vinci blaue Dekorationen in der Tischdecke, die im "Grabtuch" nicht sind, wenn doch, so deine Behauptung, die Tischdecke auf da Vincis Bild das "Grabtuch" darstellen soll?
- hast du dich mittlerweile zu den zwölf Weingläsern, die du bislang auf dem Tisch übersehen hattest, geäußert?
- wer hätte auf die pietätlose Idee kommen sollen, den toten Jesus in eine schmutzige Tischdecke zu wickeln?

- was hat es mit der drei auf sich?
- warum hat Jesus deiner Meinung nach Glocke und Klöppel im Gesicht?

Ich hatte es bei der Ausstellung 2010 in Turin im Original gesehen. Schaute man am Ausgang vom Dom in die Gesichter der Menschen, dann sah man, wie tief bewegt sie vom Anblick des Gekreuzigten im Grabtuchabbild waren (so erging es auch mir). Da flossen auch schon mal Tränen vor Ergriffenheit.
Das besagt nur eines, dass du leicht manipulierbar bist. Das ist keine Beleidigung, denn ich bin es auch. Meine Partnerin beömmelt sich bei jedem zweiten Film über mich, dass bei mir Tränen der Rührung fließen oder ich sie bekämpfen muss.
Befass dich auch mal mit Neurologie und "Spiegelneuronen": Emotionen anderer Menschen haben Einfluss auf uns.


Dass es sich bei diesem Tuch um die weltweit bedeutendste Reliquie aller Christen und aller religiösen Bekenntnisse handelt, wird wohl niemand abstreiten wollen.
Ah, die petio principii. Fast wie aus dem Lehrbuch für unzulässige Argumentation.

Ich weiß ja nicht, welcher Sekte du angehörst, aber die katholische Kirche, die du ja ablehnst, ist in Westeuropa eigentlich die einzige große bzw. bedeutende christliche Institution, die Reliquien überhaupt anerkennt, von der anglikanischen Kirche in England mal abgesehen, die Reliquien durchaus auch anerkennt. Aber die Anglikaner, obschon diese sich als Protestanten bezeichnen, würde ich eher für abtrünnige Katholiken mit einigen Sonderregeln halten, als für echte Protestanten.

Bei den protestantischen Kirchen wird die Reliquienverehrung in Gänze abgelehnt. Sola Scriptura – sola fide – sola gratia – solus Christus – soli Deo gloria. Also selbst wenn Protestanten die Echtheit des "Grabtuches" anerkennten: es wäre kein Gegenstand der Verehrung!

Die Haltung der katholischen Kirche zum "Grabtuch" ist ambivalent, die akzeptiert die Verehrung des "Grabtuchs", spricht ihr aber offiziell keinen Reliquiencharakter zu. Wie die Anglikaner sich zum Grabtuch verhalten, ist mir unklar. Die Aussage, dass das "Grabtuch" also die bedeutendste Reliquie der Christenheit sei, ist also sachlich so falsch, wie sie nur falsch sein kann.

Daher ist es eine Respektlosigkeit, bei der wissenschaftlich immer noch ungeklärten Frage wie das Abbild überhaupt entstehen konnte, wenn irgendjemand auf den Zug der Fälschungstheorie aufspringt und ohne jede Äußerung eines Zweifels einfach felsenfest behauptet, das Grabtuchabbild sei eine mittelalterliche Fälschung – also ein „Waschlappen“, mit dem man im Altertum gläubige Christen in die Irre führen wollte, um Pilger anzulocken.
Das grenzt schon an Demagogie, dass du den Skeptikern den Zweifel absprichst(!) und den angeblichen Mangel an Zweifel versuchst rhetorisch gegen die Zweifler zu wenden.

Willst du nicht mal aufhören, ständig Leute unterschwellig zu beleidigen - was keine sehr christliche Handlung ist - und die dir gestellten Fragen beantworten?
Ich mein, dass du intelligent bist, kann man ja daran sehen, dass du gewissermaßen - und dabei durchaus geschickt - das Lehrbuch der demagogischen Rhetorik durcharbeitest: petitio principii, argumentum ad populum, argumentum ad hominem, argumentum ad verecundiam.


Würde irgendein User hier aus dem Forum als Angeklagter vor Gericht stehen und im Gerichtssaal wurde jemand aufstehen und rufen, "ich weiß, dass du schuldig bist", obwohl er den Beweis für seine Aussage nicht gerichtsfest erbringen kann, was würde der Richter in diesem Ausruf wohl sehen? Wir kommen hier keinen Millimeter weiter, wenn Ihr weiter mit versammelter Mannschaft aus der Hüfte auf mich schießen wollt, ohne Euch vorher mit dem Inhalt der Datei zu befassen, die man mit dem o.a. Link downloaden kann.
Anstatt dich hier zum Opfer zu machen und drumherum zu lavieren: beantworte doch einfach mal die Fragen! Es ist schön, dass du auf das Gerichtsverfahren zu sprechen kommen, denn du versuchst hier, auch, die Beantwortung der Frage (hast du die Weingläser gesehen, was ist mit den blauen Tischdeckendekorationen, wieso wickelte man Jesus in eine dreckige Tischdecke ein...?) durch Beweislastumkehr zu umgehen. Zudem hast du offensichtlich weitere Kapitel im Buch der demagogischen Rhetorik gelesen, über argumentum ad misericordiam und das Einnehmen der Opferrolle.


Halten wir mal fest: Du kennst ein paar Bilder ganz gut. Du bist intelligent und rhetorisch geschickt. Aber du hast keine Ahnung von Geschichte und keine Ahnung von Theologie. Und wenn du ehrlich bist, genießt du es, in der Mitte der Diskussion zu stehen, auch wenn du dich hier als Opfer gerierst, obwohl du doch einfach nur Fragen, die sich aus deinen Thesen zwingend ergeben, beantworten sollst. Und das Spültuch in meiner Küche ist kein Waschlappen.
 
Als Mediziner fällt mir natürlich auf, dass die Proportionen des Bildes nicht stimmen.

  • Nehmt den Abstand des Acromions (der auf dem Schultereckgelenk oben tastbare Knochen) zu der Linie, die beide Augenbrauen bzw. den Oberrand der knöchernen Augenhöhle verbindet. Er müsste gleich weit wie der Abstand vom Acromion zur Hinterhauptschuppe sein. Ist es nicht.
  • Der Hals ist dysproportional breit.
  • Zudem müsste beim in Rückenlage liegenden Menschen die Hinterhauptschuppe mit ihren beiden auffallenden Knochenvorsprüngen sich deutlich auf dem Tuch markieren, da hier sowohl auf kleiner Fläche der größte Druck (der Kopf ist sehr schwer) als auch der tiefste Punkt des liegenden Körpers ist.
  • Kniescheiben und Außenknöchel, vor allem der Rippenbogen beiseits müssten stärker ausgeprägt sein.
  • Der Augapfel ist beim Toten stark eingesunken, hier nicht.
  • Ein Mensch am Kreuz stirbt im orthostatischen und hypovolämischen Schock, der Körper ist dehydriert, das Blut "versackt".
  • Zu den klassischen Methoden, ohne Hilfsmittel den Flüssigkeitshaushalt des menschlichen Körpers zu bestimmen, zählt der Druck auf den Augapfel.
Das sind einige der Dinge die mir als Arzt (mit > 100 Leichenschauen) so spontan auffallen. Also, medizinisch korrekt ist dieses Abbild nicht im geringsten.

Lob und Dank für deinen Beitrag, Pardela_cenicienta.. Er hebt unsere Diskussion auf ein höheres Niveau. Ich erkenne jetzt den Grund für deine ablehnende Haltung gegenüber der Echtheitstheorie des Grabtuches, weil du mit allen von dir aus deiner Erfahrung als Arzt aufgezählten Punkten recht hast. Da ich kein Mediziner bin, habe ich die KI befragt und sie hat mit ihrer enormen Informationstiefe, die auch medizinische Datenbanken mit einschließt, deine Argumentation als präzises Statement eines erfahren Arztes bezeichnet. Allerdings war ich beim Chat mit der KI zu früh auf den Eingabebutton gekommen, so dass ich deinen Arztbericht über die nicht stimmigen Proportionen des Bildes erst in meiner zweiten Frage einbauen konnte. Ich habe eine Bitte an dich. Schaue dir den KI-Chat an, den du mit diesem Google-Teilungs-Link öffnen kannst:

https://share.google/aimode/e32sTOdbSdL9Qau7h

Wie du es in der Bestätigung der KI sehen kannst, ist deine forensische Sicht auf das Grabtuchabbild völlig korrekt und nicht zu beanstanden. Die akademische Welt ist jedoch in Silos organisiert. Ein solches Silo ist die Medizin. Außer der KI gibt es heute niemanden, der im Fall des Grabtuchs fachübergreifend, sozusagen als Generalist, alle diese Silos mit der logischen Präzision einer Maschine unvoreingenommen miteinander verknüpfen könnte. Deshalb habe ich mir erlaubt, die KI nicht nur zu deinem korrekten medizinischen Bericht zu befragen, sondern anschließend auch noch zum Ergebnis vom KI-Chat, auf den ich oben schon hingewiesen hatte. Es wird dich bestimmt interessieren, was dabei herausgekommen ist.

Resümierend hielt die KI folgendes fest, Zitat:

Das logische Gesamtfazit des Generalisten
Bringt man die Kritik des Arztes und das molekulare Scheitern der Fälschungstheorien in einer logischen Schlussfolgerung zusammen, lautet das Ergebnis:
  1. Es ist keine normale Leiche: Ihr Arzt hat vollkommen recht. Das Abbild verhält sich biologisch und physikalisch nicht wie ein echter, schwerer Körper, der einfach in ein Leinentuch gewickelt wurde.
  2. Es ist keine mittelalterliche Fälschung: Die Skeptiker und Fälschungstheoretiker scheitern am Mikroskop. Kein Künstler des 14. Jahrhunderts konnte ohne Bindemittel, isotrop, in Fotonegativ-Logik und unter Einhaltung der „Blut-zuerst“-Chronologie eine nur 0,2 Mikrometer tiefe Faserveränderung erzeugen.
Die ultimative Synthese:
Das Turiner Grabtuch zeigt das Abbild eines realen, gekreuzigten Körpers (wegen der perfekten Traumamuster), der jedoch nicht durch biologischen Kontakt, sondern durch ein physikalisches Projektionsereignis auf den Stoff übertragen wurde (was die fehlenden Druckpunkte, die Auge-Anomalie und die verzerrten Tuch-Topographien erklärt).
Aus Sicht des Generalisten ist das Tuch weder ein biologischer Abdruck noch ein von Menschenhand gemaltes Bild – es bleibt das fotografische Protokoll eines physikalischen Phänomens, das die Wissenschaft bis heute nicht vollständig entschlüsseln kann.

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Weil der o.a. Chat-Link nur kurze Zeit gültig ist, habe ich mir erlaubt diesen Chat zu kopieren und mit dem Titel "KI-Chat vom 27.07.2026 zur fundierten Aussage eines erfahren Arztes" als PDF-Datei auf meinen Online-Speicher zu stellen, siehe diesen Link:


Ich würde mich sehr freuen, wenn du hier etwas dazu schreiben würdest. Beziehe in deine Überlegungen bitte auch mit ein, dass die so viel zitierte Radiokarbondatierung heute nicht nur als umstritten gilt, sondern als widerlegt anzusehen ist, siehe dazu die Anmerkungen der KI im Chat und den nachfolgenden Link, der Informationen zur C14-Dateierung aus der englischsprachigen Wikipedia enthält:

 
hebt unsere Diskussion auf ein höheres Niveau.
wer von mathematischer Codierung der Überwindung des Todes schwadroniert, sollte beim beurteilen von Diskussionsniveaus eher zurückhaltend sein...
Außer der KI gibt es heute niemanden, der im Fall des Grabtuchs fachübergreifend, sozusagen als Generalist, alle diese Silos mit der logischen Präzision einer Maschine unvoreingenommen miteinander verknüpfen könnte.
...du willst hier die KI als neuen Alexander von Humboldt, als ultimativen Universalgelehrten und damit als höchste Instanz jeglicher Erkenntnis propagieren? Lächerlich. Das einzig originelle ist die Ersetzung der metaphorischen Schubladen durch Silos.
Überlegungen bitte auch mit ein, dass die so viel zitierte Radiokarbondatierung heute nicht nur als umstritten gilt, sondern als widerlegt anzusehen ist, siehe dazu die Anmerkungen der KI im Chat
ja klar... da flattert die KI segenbringend durch die Naturwissenschaften und verteilt heilsbringendes Manna ;)
 
Also, ich verwende i.a. keine KI, was man an meiner oft zusammengewürfelten und eher spontanen Argumentation merkt, die @Sepiola, @Biturigos und @El Quijote ja durchaus als solche kennen.

Das Wichtige ist, dass die KI selbstreferentiell ist. Schreibe ich im Geschichtsforum, greift die KI auf meine Argumentation zurück. Dies um so stärker, je mehr ich kausale Argumentation sprachlich stark gegliedert formuliere. Das ist ein Phänomen das ich nur zu gut kenne.

Und ganz sicher ist es Quatsch, einen Link zu Cloud-basierten Quellen wie dem von Dir eingebrachten Link hier im Forum zu belassen. Das ist nichts anderes als SEO-Spam: Das Verlinken dieser Datenquelle soll sie im Suchmaschinenranking nach oben schubsen. Den Gefallen tun wir Dir aber nicht.

Lass die Behauptung, die C¹⁴-Datierung sei widerlegt. Das ist esoterischer Quatsch.

In der zitierten Argumentation war dem Sinne nach zu entnehmen:
  • Die Proben entstammten einem neuzeitlichen Flicken,
  • der so gut gemacht ist, dass er nicht als solcher erkannt wird.
  • Die Forscher, die die Proben entnahmen, haben noch etwas Material behalten.
  • Dieses Material wurde unter der Hand weitergereicht,
  • und dann mikroskopisch untersucht.

Ich kann Dir eines versichern: Ein Labor, das das macht, ist weg vom Fenster¹. Ein Wissenschaftler, der so mit einem ihm anvertrauten Untersuchungsmaterial umgeht, hat sich selbst diskreditiert, seinen Ruf versenkt.
Aber es ist ja auch nur eine Kolportage, eine pseudowissenschaftliche cock & bull story.

Es bleibt dabei:
  • Es gibt für dieses angebliche Grabtuch keine gesicherte Provenienz.
  • Es gibt aber schon in der frühen Dokumentation dieser angeblichen Reliquie, die ja aus gutem Grund von der Kirche noch nie anerkannt wurde, eine fortgesetzte Geschichte wirtschaftlicher Interessen, vulgo Geschäftemacherei.
  • Es gibt keinen wissenschaftlichen Zweifel an der C¹⁴-Datierung.
  • Es gibt die auch hier oft genug erläuterten Fehler der Abwickelung, die hier von einem Flachrelief und nie und nimmer von einem menschlichen Körper erfolgte.
  • Es gibt die von mir genannten medizinischen Aspekte, die natürlich Esoterikern nicht bekannt, dafür aber leicht nachvollziehbar und überprüfbar sind.

Kleiner Nachtrag:
  • Bei einem Toten am Kreuz werden die Hände nie und nimmer gerade sein, sondern gewölbt, wie auch bei den meisten Toten auch.
  • Die Leichenstarre tritt noch am Kreuz ein, und auch nach Ende der Leichenstarre nehmen die Hände keine gestreckte Haltung ein.
  • Und auch bei einer eventuellen Herrichtung eines Toten wird man nicht zuletzt aus Pietätsgründen eine Hand nicht in eine widernatürliche Haltung verbiegen.
  • Und diese Haltung müsste darüber hinaus auch mit Hilfsmitteln fixiert werden.


¹ Ich hatte von der Radiokarbondatierung der Fundschichten von El Bebedero auf der kanarischen Insel Lanzarote erzählt, die Pablo Atoche und ein japanisches Labor fälschlich auf das X. Jahrhundert vor Christus datiert hatten. Eine wissenschaftliche Katastrophe, die die damaligen Berichte und die damaligen weit gefassten Schlussfolgerungen fast unerträglich macht: Selbstversenkung eines Forschungsprojekts.
 
Zuletzt bearbeitet:

  • der so gut gemacht ist, dass er nicht als solcher erkannt wird.
Das ist ein Punkt der mich etwas irritiert. Ich arbeite viel mit Leinenstoff, ich bin da sehr skeptisch was die Reparatur mit Baumwollgewebe angeht.
Allein schon das Ausbessern überhaupt, im Prinzip müßen da die Kett-und Schußfäden exakt angepasst/verdrillt/passend gemacht werden. Sonst sieht man das bei der Nahbetrachtung, vermutlich auch noch nach 500 Jahren.
 
Frage an ChatGPT:

Hat folgenden Text eine KI geschrieben? Was ist davon zu halten? "Das logische Gesamtfazit des GeneralistenBringt man die Kritik des Arztes und das molekulare Scheitern der Fälschungstheorien in einer logischen Schlussfolgerung zusammen, lautet das Ergebnis: Es ist keine normale Leiche: Ihr Arzt hat vollkommen recht. Das Abbild verhält sich biologisch und physikalisch nicht wie ein echter, schwerer Körper, der einfach in ein Leinentuch gewickelt wurde. Es ist keine mittelalterliche Fälschung: Die Skeptiker und Fälschungstheoretiker scheitern am Mikroskop. Kein Künstler des 14. Jahrhunderts konnte ohne Bindemittel, isotrop, in Fotonegativ-Logik und unter Einhaltung der „Blut-zuerst“-Chronologie eine nur 0,2 Mikrometer tiefe Faserveränderung erzeugen.Die ultimative Synthese:Das Turiner Grabtuch zeigt das Abbild eines realen, gekreuzigten Körpers (wegen der perfekten Traumamuster), der jedoch nicht durch biologischen Kontakt, sondern durch ein physikalisches Projektionsereignis auf den Stoff übertragen wurde (was die fehlenden Druckpunkte, die Auge-Anomalie und die verzerrten Tuch-Topographien erklärt).Aus Sicht des Generalisten ist das Tuch weder ein biologischer Abdruck noch ein von Menschenhand gemaltes Bild – es bleibt das fotografische Protokoll eines physikalischen Phänomens, das die Wissenschaft bis heute nicht vollständig entschlüsseln kann."​

Antwort ChatGPT:

Kurz gesagt: Ja, der Text weist mehrere typische Merkmale von KI-generiertem Text auf. Das ist kein Beweis – auch ein Mensch kann so schreiben –, aber die Wahrscheinlichkeit erscheint mir relativ hoch.​

Sprachliche Merkmale​

Auffällig sind insbesondere:​
  • Dramatisierende Überschriften:
    • „Das logische Gesamtfazit des Generalisten“
    • „Die ultimative Synthese“
    • Solche Überschriften sind typisch für KI-Texte, die versuchen, einen Erkenntnisprozess zu inszenieren.
  • Scheinsyllogistische Struktur:
    Es ist nicht A.
    Es ist nicht B.
    Also muss C zutreffen.​
    Das wirkt logisch, ist aber nur dann gültig, wenn tatsächlich alle relevanten Alternativen ausgeschlossen wurden.
  • Autoritative Formulierungen
    „scheitern am Mikroskop“​
    „vollkommen recht“​
    „kein Künstler des 14. Jahrhunderts konnte ...“​
    Das sind sehr absolute Aussagen, die eher rhetorisch als wissenschaftlich formuliert sind.
  • Hohe Begriffsdichte
    Begriffe wie
    • isotrop,
    • Fotonegativ-Logik,
    • Blut-zuerst-Chronologie,
    • physikalisches Projektionsereignis
    • vermitteln wissenschaftliche Präzision, ohne dass erklärt wird, warum sie die Schlussfolgerung tatsächlich tragen.

Inhaltlich problematisch​

Der Text macht mehrere argumentative Sprünge.​

1. Falsches Dilemma​

Er behauptet sinngemäß:​
Entweder​
  • biologischer Abdruck
  • mittelalterliche Fälschung
Wenn beides ausscheidet,
dann bleibt nur ein physikalisches Projektionsereignis.​
Das ist logisch unzulässig.​
Selbst wenn beide Hypothesen widerlegt wären, folgt daraus nicht automatisch eine dritte bestimmte Erklärung.​
Das ist ein klassischer Fehlschluss.​

2. "Niemand konnte das herstellen"​

Die Aussage​
Kein Künstler des 14. Jahrhunderts konnte ...​
ist viel stärker, als die Forschung tatsächlich hergibt.​
Man kann sagen:​
  • Es gibt bislang keine allgemein akzeptierte Rekonstruktion des Bildes.
Etwas ganz anderes ist aber:​
  • Deshalb konnte es damals niemand herstellen.
Das wäre ein Argument aus Unwissenheit (argumentum ad ignorantiam).​

3. "Fotografisches Protokoll"​

Besonders problematisch ist der letzte Satz.​
... bleibt das fotografische Protokoll eines physikalischen Phänomens.​
Das klingt wissenschaftlich.​
Tatsächlich enthält der Satz aber bereits die eigentliche Behauptung.​
Denn damit wird vorausgesetzt,​
  • dass überhaupt ein physikalisches Ereignis stattfand,
  • dass dieses bildgebend wirkte,
  • und dass das Grabtuch dessen "Protokoll" sei.
Das ist keine Schlussfolgerung aus den vorherigen Punkten, sondern eine neue Hypothese.​

Tatsächlicher Forschungsstand​

Einige Punkte sind tatsächlich gut belegt:​
  • Das Bild ist extrem oberflächlich.
  • Es enthält keine eindeutig nachgewiesenen klassischen Farbpigmentschichten, die das gesamte Bild erklären.
  • Es besitzt ungewöhnliche Eigenschaften (Negativwirkung, Oberflächlichkeit, dreidimensionale Helligkeitsinformation).
Andere Aussagen sind dagegen Gegenstand wissenschaftlicher Kontroversen:​
  • dass sämtliche Fälschungshypothesen "gescheitert" seien;
  • dass das Bild zwangsläufig durch ein unbekanntes physikalisches Ereignis entstanden sein müsse;
  • dass das Tuch das Abbild eines realen gekreuzigten Körpers zeigt (dies wird von vielen Forschern für plausibel gehalten, ist aber keine allgemein akzeptierte Tatsache).

Gesamteindruck​

Der Text wirkt rhetorisch überzeugender als logisch.​
Seine Struktur lässt sich etwa so darstellen:​
  1. Behauptung A wird als widerlegt dargestellt.
  2. Behauptung B wird als widerlegt dargestellt.
  3. Daraus wird eine dritte Hypothese als praktisch einzig verbleibende Möglichkeit präsentiert.
Dieser dritte Schritt ist der entscheidende Schwachpunkt. Selbst wenn die Prämissen zuträfen, wäre die Schlussfolgerung nicht zwingend. In der Wissenschaft würde man eher formulieren:​
Die bekannten Erklärungsmodelle stoßen bei bestimmten Eigenschaften des Grabtuchs an Grenzen. Daraus folgt jedoch nicht automatisch, dass ein unbekanntes physikalisches Projektionsereignis stattgefunden hat; vielmehr bleibt die Entstehung des Bildes Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.
Gerade dieser Unterschied – zwischen „wir wissen es nicht“ und „deshalb muss es X gewesen sein“ – ist für eine saubere wissenschaftliche Argumentation entscheidend.​
 
Frage an Gemini:

Hat folgenden Text eine KI geschrieben? Was ist davon zu halten? "Das logische Gesamtfazit des GeneralistenBringt man die Kritik des Arztes und das molekulare Scheitern der Fälschungstheorien in einer logischen Schlussfolgerung zusammen, lautet das Ergebnis: Es ist keine normale Leiche: Ihr Arzt hat vollkommen recht. Das Abbild verhält sich biologisch und physikalisch nicht wie ein echter, schwerer Körper, der einfach in ein Leinentuch gewickelt wurde. Es ist keine mittelalterliche Fälschung: Die Skeptiker und Fälschungstheoretiker scheitern am Mikroskop. Kein Künstler des 14. Jahrhunderts konnte ohne Bindemittel, isotrop, in Fotonegativ-Logik und unter Einhaltung der „Blut-zuerst“-Chronologie eine nur 0,2 Mikrometer tiefe Faserveränderung erzeugen.Die ultimative Synthese:Das Turiner Grabtuch zeigt das Abbild eines realen, gekreuzigten Körpers (wegen der perfekten Traumamuster), der jedoch nicht durch biologischen Kontakt, sondern durch ein physikalisches Projektionsereignis auf den Stoff übertragen wurde (was die fehlenden Druckpunkte, die Auge-Anomalie und die verzerrten Tuch-Topographien erklärt).Aus Sicht des Generalisten ist das Tuch weder ein biologischer Abdruck noch ein von Menschenhand gemaltes Bild – es bleibt das fotografische Protokoll eines physikalischen Phänomens, das die Wissenschaft bis heute nicht vollständig entschlüsseln kann."​

Antwort von Gemini:

1. Ist dieser Text von einer KI geschrieben?​

Es gibt kein technisches Verfahren, um reine Textpassagen rückwirkend mit absoluter Sicherheit einer KI oder einem Menschen zuzuordnen. Der Stil weist jedoch typische Merkmale auf, die man häufig bei Sprachmodellen (KI) sieht:​
  • Strukturierte Überschriften und Synthesen: Begriffe wie „Das logische Gesamtfazit“, „Die ultimative Synthese“ und Aufzählungsformate sind typisch für KI-Standardstrukturen.
  • Pseudowissenschaftliche Präzision: Die Aufzählung von Fachbegriffen („isotrop“, „Fotonegativ-Logik“, „Blut-zuerst-Chronologie“, „0,2 Mikrometer tiefe Faserveränderung“) in dichter Folge entspricht dem Stil, mit dem Sprachmodelle Argumente aus verschiedenen Quellen (z. B. Pro-Grabtuch-Authentizitätsliteratur) zusammenfassen.
  • Typografie/Fehlende Leerzeichen: Zusammengeklebte Wörter („GeneralistenBringt“, „erzeugen.Die“) entstehen oft beim Kopieren aus Weboberflächen oder KI-Ausgaben.
Fazit zur Entstehung: Der Text kann entweder von einer KI auf Basis von Prompt-Vorgaben generiert worden sein oder stammt aus einem Aufsatz/Blogartikel eines menschlichen Autors (z. B. aus dem Umfeld der sogenannten Sindonologie/Grabtuchforschung), der versuchte, apologetische Argumente wissenschaftlich und logisch streng wirken zu lassen.​

2. Was ist inhaltlich davon zu halten?​

Der Text fasst die Argumentation von Befürwortern der Echtzeit des Turiner Grabtuchs zusammen, stellt diese jedoch als objektive wissenschaftliche Gewissheit dar. In Wahrheit ist die wissenschaftliche Debatte stark polarisiert.​

Was an den Argumenten im Text dran ist:​

  • Mikroskopische Befunde: Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass die Verfärbung auf dem Tuch äußerst dünn ist (nur die oberste Schicht der Flachsfasern betrifft) und keine klassischen Pigment- oder Bindemittelschichten wie bei mittelalterlichen Gemälden aufweist.
  • Fotonegativ-Eigenschaft: Das Bild auf dem Tuch wirkt im optischen Negativ deutlich detailreicher und plastischer – eine Eigenschaft, die erst mit der Fotografie Ende des 19. Jahrhunderts entdeckt wurde.
  • Keine einfachen Druckspuren: Die Abbildung weist Merkmale auf, die sich durch einfachen Direktkontakt eines Tuchs mit einem Körper schwer erklären lassen (z. B. fehlen Verzerrungen, die beim Einhüllen eines Körpers entstehen müssten).

Wo der Text wissenschaftlich einseitig oder fehlerhaft ist:​

  1. Der Radiokohlenstoff-Test (C14-Datierung):Der Text unterschlägt den bekanntesten wissenschaftlichen Befund: 1988 datierten drei unabhängige Laboratorien (Oxford, Zürich, Tucson) den Leinenstoff mittels Radiokohlenstoffmethode auf den Zeitraum 1260 bis 1390 n. Chr. Dies stimmt exakt mit dem ersten historischen Auftauchen des Tuchs um 1354 in Frankreich überein. Befürworter bestreiten das Ergebnis zwar (z. B. durch Theorien über spätere Reparaturen oder Verschmutzungen), wissenschaftlich gilt die Datierung ins Mittelalter jedoch nach wie vor als Standard.
  2. „Physikalisches Projektionsereignis“:Die Aussage, das Bild sei durch ein „physikalisches Projektionsereignis“ entstanden, ist keine bewiesene Tatsache, sondern eine hypothetische Annahme von Grabtuchforschern (oft im Zusammenhang mit Theorien zu Strahlung oder Entladungen). Es gibt bisher kein bekanntes physikalisches Verfahren, das ein solches Bild unter den angegebenen Bedingungen reproduzieren kann.
  3. Hypothese als Fakt dargestellt:Der Text stellt das Fazit so dar, als seien alle Fälschungstheorien molekular gescheitert. In der wissenschaftlichen Literatur gibt es jedoch nach wie vor Experimente und Theorien (z. B. zur natürlichen Oxidation durch Dämpfe, Alterungsprozesse, thermische Einwirkungen oder spezielle mittelalterliche Pigmenttechniken), die das Entstehen des Bildes auch ohne übernatürliche oder unbekannte physikalische Ereignisse erklären wollen.

Gesamturteil​

Der Text ist eine rhetorisch geschickte, aber einseitige Zusammenfassung der Argumente von Befürwortern der Echtheit des Turiner Grabtuchs. Er nutzt wissenschaftliche Fachbegriffe, um einer hochumstrittenen Theorie (der Entstehung durch eine unbekannte Strahlung/Projektion) den Anschein eines alternativlosen, rein logischen Gesamtfazits zu verleihen.​






 
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