Stilicho
Aktives Mitglied
Achso, die Legionäre hatten ja alle Petersilie in den Ohren.
Verschone uns doch mit dem Unfug. Selbstverständlich wusste die Truppe in kürzester Zeit, dass sie angegriffen wurde.
Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Achso, die Legionäre hatten ja alle Petersilie in den Ohren.
Verschone uns doch mit dem Unfug. Selbstverständlich wusste die Truppe in kürzester Zeit, dass sie angegriffen wurde.
Lukullus
Aktives Mitglied
Es waren zweifelsfrei 17 (XVII) Tage, wegen des Anagramms VIXI: "Ich habe gelebt."
Stilicho
Aktives Mitglied
Wieviele Leugen haben die in XVII Tagen zurückgelegt?
Du scheinst dir ja auch nicht ganz sicher zu sein, wie du dir einen "germanischen Wald" vorstellst.
Einerseits:
Andererseits, auf Kritik, dass die Germanen vielleicht nicht ganz so einfach, wie du dir das vorstellst aus dem Wald herausschießen konnten:
Und da stellt sich dann die Frage:
Ravenik
Aktives Mitglied
Wie würdest Du reagieren, wenn Du in einer Kolonne marschierst und vor Dir plötzlich ein paar Kameraden getroffen zusammenbrechen?
a) Achselzuckend weitermarschieren und nichts sagen?
b) Zum Schild greifen, ev. Deckung suchen, schreien?
Und wie würden im Fall von b) die Kameraden hinter Dir reagieren?
a) Ruhig bleiben, an die Stirn "Tock Tock" machen und sich denken: "Die spinnen, die von der 1. Kohorte"?
b) Ebenfalls unruhig werden und Verteidigungsmaßnahmen ergreifen, was sich dann in der Kolonne wie ein Dominoeffekt fortpflanzt?
Nachdenken.
Lukullus
Aktives Mitglied
Hmhm, da wird bei (zwar ausdünnenden) Zigtausenden einiges zusammen gekommen sein: Stellungswechsel, Wasser holen, Pippi machen gehen, Umgehungen norbischer Verbände, Flucht vor abgetriebenen Quinqueremen der karthagischen Hochgebirgsflotte, ...
DerNutzer
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Germanische Bogenschützekontingente.
Es wird immer fantasievoller.
Bei Dio steht sinngemäß, dass die Germanen so lange Speere warfen, bis die Römer geschwächt waren.
"anfangs warfen sie aus der Ferne ihre Speere, dann aber, als niemand sie abwehrte und viele Römer schon verwundet waren, gingen sie zum Nahkampf über."
Bei Paterculus steht auch etwas, was sich mit germanischen Fernkämpfern decken würde.
Die Römer wären bekämpft worden, ohne zurückkämpfen zu können:
"Das tüchtigste aller Heere, (...)da man ihm(Anm.: dem röm Heer) nicht einmal die ungehinderte Gelegenheit bot, zu kämpfen oder vorzurücken, wie sie es selbst gewollt hatten,"
Würde zu Speerwürfen passen.
Von germanischen Bogenschützen ist nirgends die Rede.
Im Gegenteil: Römische Bogenschütze werden hier und da erwähnt, zum Beispiel an den Pontes Longi, germanische nirgends.
P.S.: Glaubt man Dio, hatts stark geregnet. Funktionieren Bögen bei Regen überhaupt vernünftig? Ich meine gelesen zu haben, dass die feucht weniger Spannung aufbauen.
Es wird immer fantasievoller.
Bei Dio steht sinngemäß, dass die Germanen so lange Speere warfen, bis die Römer geschwächt waren.
"anfangs warfen sie aus der Ferne ihre Speere, dann aber, als niemand sie abwehrte und viele Römer schon verwundet waren, gingen sie zum Nahkampf über."
Bei Paterculus steht auch etwas, was sich mit germanischen Fernkämpfern decken würde.
Die Römer wären bekämpft worden, ohne zurückkämpfen zu können:
"Das tüchtigste aller Heere, (...)da man ihm(Anm.: dem röm Heer) nicht einmal die ungehinderte Gelegenheit bot, zu kämpfen oder vorzurücken, wie sie es selbst gewollt hatten,"
Würde zu Speerwürfen passen.
Von germanischen Bogenschützen ist nirgends die Rede.
Im Gegenteil: Römische Bogenschütze werden hier und da erwähnt, zum Beispiel an den Pontes Longi, germanische nirgends.
P.S.: Glaubt man Dio, hatts stark geregnet. Funktionieren Bögen bei Regen überhaupt vernünftig? Ich meine gelesen zu haben, dass die feucht weniger Spannung aufbauen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Rückmarsch wohin denn?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Bei deiner "Urwald" Vorstellung wird das mit den Bogenschützen schwierig, bei einem relativ offenem Wald wird das klappen, hier haben wird aber ein Annäherungsproblem, an einigen Stellen klappt das, an anderen könnte das schwieriger sein, immer unter der Massgabe des Vorhanden seins solcher. Oh, aber ich vergaß, sorry, mit Wald kenne ich mich null aus.
Ich war noch nie in einem Buchenwald und einen Eichenwald kenne ich auch nicht, von Schatten-und Lichtwäldern habe ich noch nie gehört, eben sowenig kenne ich bestandsbildende Baumarten und die verschiedenen Typen des Unterwuchses sind mir völlig unbekannt. Auch von Huttewäldern habe ich noch nie gehört. Eichelmast ist mir unbekannt, Bäume habe ich noch nie gefällt, mit Schwertern, Bögen, Schilden und Speer und Messer kann ich nicht umgehen, Hohlwege, Waldwege, Saumpfade, militärische Formationen, Kampf im Schildwald sowie der Angriff darauf, das kenne ich alles nicht.
Ich war noch nie in einem Buchenwald und einen Eichenwald kenne ich auch nicht, von Schatten-und Lichtwäldern habe ich noch nie gehört, eben sowenig kenne ich bestandsbildende Baumarten und die verschiedenen Typen des Unterwuchses sind mir völlig unbekannt. Auch von Huttewäldern habe ich noch nie gehört. Eichelmast ist mir unbekannt, Bäume habe ich noch nie gefällt, mit Schwertern, Bögen, Schilden und Speer und Messer kann ich nicht umgehen, Hohlwege, Waldwege, Saumpfade, militärische Formationen, Kampf im Schildwald sowie der Angriff darauf, das kenne ich alles nicht.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Keine Ahnung, kommt darauf an wo man herkam, welche andere Alternative es gegeben hätte. Wir wissen ja im Prinzip nichts genaues. Letztlich bezieht sich das nur auf eine eventuelle Möglichkeit. Da hier von "A nach B" und von "B nach A" gesprochen wurde. Für mich ist solch eine Möglichkeit ( zurück nach A) deshalb nix.
Stilicho
Aktives Mitglied
dekumatland
Aktives Mitglied
auch wenn Westfalen laut Heine sentimentale Eichen sind: es ist der Schild, nicht das Schild - ergo muss es "Wo hast du deinen Schild? du trägst ihn auf dem Rücken." heißen.
Denk nach - und komm zu dem Schluß, dass man sich offenbar nicht nur in Varusschlachten, sondern auch grammatisch verzetteln kann
Meine praktische Erfahrung in meinem normalen Leben (zum Thema Bogenschießen im Wald ist sich ja mittlerweile von verschiedener Seite geäußert worden), besagt übrigens auch, dass eine Gruppe von nen paar dutzend Kriegern oder mehr, die plant eine römische Kolonne von der Seite anzufallen, ziemlich schlechte Chancen hat unbemerkt zu bleiben, im Besonderen, wenn der Wald noch voller Unterholz und Stolperfallen ist und damit man überhaupt in Angriffspolition kommt, dichtstehende Sträucher etc. erstmal zur Seite gebogen werden müssen, damit man da vorbei kommt usw.
Wenn du es mir nicht glaubtst, mach einfach mal das Experiment, such dir nen einigermaßen geeigneten Wald (keinen modernen Wirtschaftswald voller Wirtschaftswege und ohne Unterholz), und ne Gruppe von 20 Mann und geb denen mal den Auftrag, sie sollen sich querfeldein durch den Wald kommend anschleichen.
Ich garantiere dir, wenn du nicht ganz blind und taub bisst, siehst du auf spätestens 100-50 Meter Entfernung verdächtige Bewegungen, wenn die Gruppe an irgendeinem Hindernis vorbei muss und spätestens, wenn die sich langsam der Angriffsdistanz nähern hörst du dass vermehrte Knacken von zertretenen Ästen unter ihren Sohlen.
Dauert vielleicht, was das Hören angeht, bei dem Gerumpel der römischen Marschkolonne etwas länger, aber die Vorstellung, es wäre möglich mal eben mit ein paar dutzend, ein paar hundert oder ein paar tausend Kriegern bis in Wurfweite annähern, ohne bemerkt zu werden und bereits im Vorhinein in der Kolonne Vorsicht auszulösen, die ist auch etwas an der Realität vorbei.
Du kannst vielleicht 3-4 Leute da heranführen ohne so viele verdächtige Zeichen zu fabrizieren, dass es jemandem auffallen muss, aber keine Truppe dieser Größenordnung.
Zuletzt bearbeitet:
Simmer nicht irgendwie alle Heilige Römer?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nein, aber aus der Mittelalterszene her haben wir da früher auf Lager einiges gemacht, ist schon länger her.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wenn die Diskussion faktenfrei im Nichts beginnt und sowohl die schriftlichen Quellen als auch botanische Untersuchungen und archäologische Befunde ignoriert,
--> dann können wir auch an den Geschichten vom waldigen Wald (schaut Euch noch mal @El Quijotelaubigen launigen und augenrollenden Titel "Es waldet im waldigen Wald" zu unserer damaligen Diskussion über die archäobotanische Dokumentation der Vegetation zur Zeitenwende) weiterspinnen.
--> dann können wir auch an den Geschichten vom waldigen Wald (schaut Euch noch mal @El Quijote
DerNutzer
Aktives Mitglied
Gegenbeispiel:
Schlacht am Traimenischen See
Da haben 30.000 Karthager unbemerkt recht ähnlich wie bei Varus einen 40.000 Mann Heereszug angegriffen:
Seitenangriff auf eine Kolonne.
Das geht schon.
Es war aber keine Wald-Landschaft.
P.S.: Edit, weil ich dachte, dein Beitrag käme von Westale. Habe mich verlesen, musste den scharfen Ton rausnehmen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Es ist völlig egal, wie dicht der Wald nun genau war. Er muss dicht genug sein, um Deckung zu bieten, bevor und während man den Feind angreift. Das kann ein undurchdringlicher Dschungel sein, dann versteckt sich der Schütze halt am Waldrand; Deckung ist
ja genug da, und so stehen keine Bäume im Weg. Ist der Wald lichter, kann man aus größerer Entfernung schießen oder Speere werfen, muss das aber auch, da man weniger Deckung hat. Jeder Wald bietet Versteckmöglichkeiten für Angreifer. Dichter Wald mit viel Unterholz hat denn aber den Vorteil, dass er besonders Reiterei die Verfolgung mehr erschwert.
Der Punkt bei der Marschkolonne (und mE muss man wegen der Wege davon ausgehen, dass die lang und ausgedünn war) ist, dass die Germanen recht leicht an einem Punkt ein numerische Überlegenheit erreichen konnten, wie schon jemand im Thread angeführt hat, und es für die Römer schwierig war, schnell Verstärkung herbeizubringen, oder den Feind zu verfolgen, wenn der sich in die Wälder zurückzog.
ja genug da, und so stehen keine Bäume im Weg. Ist der Wald lichter, kann man aus größerer Entfernung schießen oder Speere werfen, muss das aber auch, da man weniger Deckung hat. Jeder Wald bietet Versteckmöglichkeiten für Angreifer. Dichter Wald mit viel Unterholz hat denn aber den Vorteil, dass er besonders Reiterei die Verfolgung mehr erschwert.
Der Punkt bei der Marschkolonne (und mE muss man wegen der Wege davon ausgehen, dass die lang und ausgedünn war) ist, dass die Germanen recht leicht an einem Punkt ein numerische Überlegenheit erreichen konnten, wie schon jemand im Thread angeführt hat, und es für die Römer schwierig war, schnell Verstärkung herbeizubringen, oder den Feind zu verfolgen, wenn der sich in die Wälder zurückzog.
Ravenik
Aktives Mitglied
In der Schlacht am Trasimenischen See begaben sich die Karthager aber vor dem Eintreffen der Römer in Position und schlichen sich nicht durch einen Wald an diese an (um - wie westfale suggeriert - sie dann plötzlich mit Bögen abzuknallen). Die karthagischen Truppen warteten in ihren Verstecken, bis die Römer am See entlang zogen, und stürzten sich dann auf sie.
Spatenpaulus
Mitglied
Im Sinne eines taktischen Ausweichens über den Weg, über den man gekommen ist. Vorausgesetzt, diese Möglichkeit ist erfolgversprechend. Andererseits, wenn ein möglicher Durchbruch erfolgversprechender gewesen wäre, wäre diese Möglichkeit vorzuziehen.
Ich gehe deshalb davon aus, dass das Waldgebiet so langezogen war, das ein Durch- und Ausbruch, aber auch ein Ausweichen über den Anmarschweg nicht mehr möglich war. Auch nicht für Teile der 10 Km langen Kolonne.
Ich vermute darüber hinaus, dass die Germanen den römischen Heereszug nicht Richtung Westen sondern eher in Richtung Norden oder Osten lockten, um den Weg in Richtung Rhein möglichst zu verlängern und nicht zu verkürzen. Vor dem Hintergrund der logistischen Lage machten ein 2 oder 3 Tage längerer Marschweg gewiss schon etwas aus, zumal wir auch davon ausgehen, dass sich das römische Heer grundsätzlich auf dem Rückmarsch befand und die Versorgungslage vermutlich etwas anders aussah als zu Beginn des Feldzuges.
Arminius wird taktische, geografische und logistische Faktoren für seinen Angriff berücksichtigt haben.