Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

dekumatland schrieb:
auch wenn Westfalen laut Heine sentimentale Eichen sind
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Wärst du bitte so gut und würdest mit Anette v. Droste Hülshoff die verschiedenen Unterarten des Westfalen voneinander unterschieden?
dekumatland schrieb:
es ist der Schild, nicht das Schild - ergo muss es "Wo hast du deinen Schild? du trägst ihn auf dem Rücken." heißen.
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Statt ihn zu korrigieren, frag ihn doch lieber, was denn auf seinem auf dem Rücken getragenen Schild draufsteht. Vielleicht hat er für die Germanen ja freundlicherweise ne Zielscheibe drauf gemalt, oder er ist ein Geheimagent der VVJ und es Steht auf dem Schild "Romanes eunt domus" geschrieben, als Zeichen für die Germanen, dass er ein Freund ist und sie ihn deswegen bitte nicht angreifen mögen.
:)
 
dekumatland schrieb:
auch wenn Westfalen laut Heine sentimentale Eichen sind: es ist der Schild, nicht das Schild - ergo muss es "Wo hast du deinen Schild? du trägst ihn auf dem Rücken." heißen.

Denk nach - und komm zu dem Schluß, dass man sich offenbar nicht nur in Varusschlachten, sondern auch grammatisch verzetteln kann ;)
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Oh Dekumat!
Du bist ja ein ganz grosser Grammatikaler.
 
Spatenpaulus schrieb:
Im Sinne eines taktischen Ausweichens über den Weg, über den man gekommen ist. Vorausgesetzt, diese Möglichkeit ist erfolgversprechend. (...)
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Konnte sie das denn sein, nachdem sich das ganze als größerer Aufstand heraus stellt, und der Marsch, auf dem man sich befand, mehr oder minder als Falle? Wo war am ehesten mit Versorgung und Verstärkung zu rechnen?
 
Reinecke schrieb:
Es ist völlig egal, wie dicht der Wald nun genau war. Er muss dicht genug sein, um Deckung zu bieten, bevor und während man den Feind angreift. Das kann ein undurchdringlicher Dschungel sein, dann versteckt sich der Schütze halt am Waldrand; Deckung ist
ja genug da, und so stehen keine Bäume im Weg. Ist der Wald lichter, kann man aus größerer Entfernung schießen oder Speere werfen, muss das aber auch, da man weniger Deckung hat. Jeder Wald bietet Versteckmöglichkeiten für Angreifer. Dichter Wald mit viel Unterholz hat denn aber den Vorteil, dass er besonders Reiterei die Verfolgung mehr erschwert.

Der Punkt bei der Marschkolonne (und mE muss man wegen der Wege davon ausgehen, dass die lang und ausgedünn war) ist, dass die Germanen recht leicht an einem Punkt ein numerische Überlegenheit erreichen konnten, wie schon jemand im Thread angeführt hat, und es für die Römer schwierig war, schnell Verstärkung herbeizubringen, oder den Feind zu verfolgen, wenn der sich in die Wälder zurückzog.
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Ja, das dürfte es in etwa recht gut treffen. Das mit "jeder Wald" würde ich in Bezug auf taktische Varianten auf "fast" reduzieren.
 
Nicht die Skythen oder die Armaten,
nein die (ost-)westfälischen Germanen,
die mit Pfeil, Bogen und Spaten,
waren im ganzen Reich bekannt,
bei Römern und Untertanen,
für ihre Trefferquoten,
höher noch als die der Goten, und noch bekannter für ihre Heldentaten, im ostwestfälischen waldigen Land:
Denn sie schlenzten das Beil und schossen den Pfeil um jeden Baum wie im Traum, mit viel Effet,
Erzählt man sich heute noch beim BVB.
Denn was Varus schon wusste, und auch wir:
Ab dem vierten Bier wird der Borusse zum Tier.
 
Zuletzt bearbeitet:
Reinecke schrieb:
Konnte sie das denn sein, nachdem sich das ganze als größerer Aufstand heraus stellt, und der Marsch, auf dem man sich befand, mehr oder minder als Falle? Wo war am ehesten mit Versorgung und Verstärkung zu rechnen?
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Ja, das ist die Frage, wie war die Lage, was wußten die Entscheider, was war zu tun. Klar beantworten läßt sich die Frage kaum.
 
Shinigami schrieb:
Meine praktische Erfahrung in meinem normalen Leben (zum Thema Bogenschießen im Wald ist sich ja mittlerweile von verschiedener Seite geäußert worden), besagt übrigens auch, dass eine Gruppe von nen paar dutzend Kriegern oder mehr, die plant eine römische Kolonne von der Seite anzufallen, ziemlich schlechte Chancen hat unbemerkt zu bleiben, im Besonderen, wenn der Wald noch voller Unterholz und Stolperfallen ist und damit man überhaupt in Angriffspolition kommt, dichtstehende Sträucher etc. erstmal zur Seite gebogen werden müssen, damit man da vorbei kommt usw.

Wenn du es mir nicht glaubtst, mach einfach mal das Experiment, such dir nen einigermaßen geeigneten Wald (keinen modernen Wirtschaftswald voller Wirtschaftswege und ohne Unterholz), und ne Gruppe von 20 Mann und geb denen mal den Auftrag, sie sollen sich querfeldein durch den Wald kommend anschleichen.
Ich garantiere dir, wenn du nicht ganz blind und taub bisst, siehst du auf spätestens 100-50 Meter Entfernung verdächtige Bewegungen, wenn die Gruppe an irgendeinem Hindernis vorbei muss und spätestens, wenn die sich langsam der Angriffsdistanz nähern hörst du dass vermehrte Knacken von zertretenen Ästen unter ihren Sohlen.

Dauert vielleicht, was das Hören angeht, bei dem Gerumpel der römischen Marschkolonne etwas länger, aber die Vorstellung, es wäre möglich mal eben mit ein paar dutzend, ein paar hundert oder ein paar tausend Kriegern bis in Wurfweite annähern, ohne bemerkt zu werden und bereits im Vorhinein in der Kolonne Vorsicht auszulösen, die ist auch etwas an der Realität vorbei.

Du kannst vielleicht 3-4 Leute da heranführen ohne so viele verdächtige Zeichen zu fabrizieren, dass es jemandem auffallen muss, aber keine Truppe dieser Größenordnung.
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Oh japanischer Sensenmann!

Viel Text, aber vorbei.

Wenn ich Zeit habe versuche ich es nochmal - bis dahin nachdenken:

Komprimiert formuliert.
Marschkolonne auseinandergezogen.
Das Spalier der Germanen steht bereit.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Nicht die Skythen oder die Armaten,
nein die (ost-)westfälischen Germanen,
die mit Pfeil, Bogen und Spaten,
waren im ganzen Reich bekannt,
bei Römern und Untertanen,
für ihre Trefferquoten,
höher noch als die der Goten, und noch bekannter für ihre Heldentaten, im ostwestfälischen waldigen Land:
Denn sie schlenzten das Beil und schossen den Pfeil um jeden Baum wie im Traum, mit viel Effet,
Erzählt man sich heute noch beim BVB.
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Nett, aber kein wirkliches Talent.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Nicht die Skythen oder die Armaten,
nein die (ost-)westfälischen Germanen,
die mit Pfeil, Bogen und Spaten,
waren im ganzen Reich bekannt,
bei Römern und Untertanen,
für ihre Trefferquoten,
höher noch als die der Goten, und noch bekannter für ihre Heldentaten, im ostwestfälischen waldigen Land:
Denn sie schlenzten das Beil und schossen den Pfeil um jeden Baum wie im Traum, mit viel Effet,
Erzählt man sich heute noch beim BVB.
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Es war der Römer Fähigkeit,
der sie sich rühmten weit und breit,
aufrecht und auf allen vieren,
stets dümmlich zu marschieren.

Im Marsche dümmlich vorne weg,
Varus der Exerzierplatz-Depp,
So liefen die Römer im Wald herum,
Arminius lachte sich schief und krumm,

Schon waren die Römer ohne zu wissen,
Malträtiert von der Germanen Schüssen,
Denn hinter des Urwald grüner Mauer,
Lag die Germanenstreitmacht auf der Lauer,

Sie stach in die Kolonne gleich in eine Wurst,
Und Varus der Depp hatte schon wieder Durst.
Drumm zum Weinfass er sich schnell begebet,
Wärend die Legion ward verheeret,

Augustus, als er die Nachricht vernahm,
Einen Tobsuchtsanfall er bekam,
Und aus rief er: "Die Legionen gib zurück!",
So ging des Varus Deppenstück.
 
Shinigami schrieb:
Es war der Römer Fähigkeit,
der sie sich rühmten weit und breit,
aufrecht und auf allen vieren,
stets dümmlich zu marschieren.

Im Marsche dümmlich vorne weg,
Varus der Exerzierplatz-Depp,
So liefen die Römer im Wald herum,
Arminius lachte sich schief und krumm,

Schon waren die Römer ohne zu wissen,
Malträtiert von der Germanen Schüssen,
Denn hinter des Urwald grüner Mauer,
Lag die Germanenstreitmacht auf der Lauer,

Sie stach in die Kolonne gleich in eine Wurst,
Und Varus der Depp hatte schon wieder Durst.
Drumm zum Weinfass er sich schnell begebet,
Wärend die Legion ward verheeret,

Augustus, als er die Nachricht vernahm,
Einen Tobsuchtsanfall er bekam,
Und aus rief er: "Die Legionen gib zurück!",
So ging des Varus Deppenstück.
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Mein Gott Japaner!
Versuche es auf einer Kleinkunstbühne.
 
westfale schrieb:
Oh Stilicho, Du machst deinem Namensvetter dem magister utriusque militiae alle Ehre.
Politiker eben.

Im alten Rom hätte ich dir vielleicht wie folgt geantwortet:
"...gefällt es dir mich herabzusetzen. Schafft es dir Grösse oder doch nur eine kindliche Befriedigung?"

Im Jahre des Herren 2026 frage ich Dich:

Wie lässt Varus ein 600 x 600 Meter grosses Lager für 10 Tausend Menschen in einem germanischen Buchenwald des 1. Jahrhunderts errichten?

Nun - Deine Antwort bitte!

PS
Die Römer haben natürlich Rom verlassen.
Sie waren natürlich in der Lage, Römerlager zu errichten.
Das, was wir da gelegentlich finden, sind bestens dokumentierte archäologische Beweise.
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Geht das nur mir so? Das ist doch ein AI-Text?
 
westfale schrieb:
Die hinterlassenen schriftlichen Zeugnisse betreffend:
Glaubenssache, kann man glauben aber muss man nicht glauben.
Zu grosser zeitlicher Abstand zu dem Geschehen und Schöpfung aus dem Hörensagen.
Nicht Geschichte, sondern Geschichten.

Beteiligt Cornelius Tacitus, Lucius Annaeus Florus, Sueton, Frontinus und Velleius Paterculus.
Letzterer ist der eine und einzige zu dessen Lebzeiten sich die Causa Varus abspielte und was hinterliess er uns:
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Es beschleicht mich ganz leise der Verdacht, daß du die Quellen gar nicht gelesen hast. Aber muß man ja auch nicht, wenn man sowieso alles besser weiß.
 
Reinecke schrieb:
Konnte sie das denn sein, nachdem sich das ganze als größerer Aufstand heraus stellt, und der Marsch, auf dem man sich befand, mehr oder minder als Falle? Wo war am ehesten mit Versorgung und Verstärkung zu rechnen?
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Irgendwo stand, dass sich die Römer in "unbekanntem Gebiet" bewegten, als sie aufgrund der Meldung eines lokalen Aufstandes vom eigentlichen Weg des Rückmarsches abwichen. In unklarer Lage und in Unkenntnis der Geländeverhältnisse die auf dem Weg vorwärts Varus lagen, wäre eine mögliche Entscheidung gewesen, sich den Weg "zurück zu kämpfen", um so wieder freies Gelände und somit taktisch vorteilhafteres Gelände zu erreichen. Der bisher zurückgelegte Weg durch den Wald und dessen Strecke war ja bekannt. Die Frage ist, ob diese Möglichkeit in Erwägung gezogen und ob sie ggf. sogar gewählt wurde, was das "langgezogene" Schlachtfeld dann deutlich verkürzt hätte.
 
westfale schrieb:
Bei allen Göttern!
Stradivari!
20.000 germanische Bogenschützen?

Hast Du keinerlei praktische Erfahrung im ganz normalen Leben - und dies ist keine Beleidigung, sondern eine verzweifelte Nachfrage!
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Das war eine bloße Ableitung von Deiner Beschreibung. Ich gehe nicht im Ernst davon aus, dass die Germanen so viele Bogenschützen hatten. Bei Cassius Dio nutzen sie Speere, um die Römer aus der Entfernung zu attackieren, aber auch das werden keine 20000 Mann gewesen, und auch bei ihnen dürften nicht mit dem ersten Wurf gleich 70% der Feinde getötet worden sein.

Wie Ravenik schon sagte, kennen wir die Stärke der Germanen nicht. Die Römer verloren angeblich drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten Hilfstruppen. Da sind 20000 Mann keine ganz unsinnige Größenschätzung, denn man darf wohl davon ausgehen, dass die nominale Stärke der Truppenteile wie üblich nicht ganz erreicht wurde.

Aber zurück zu Deiner Beschreibung: 20000 (oder meinetwegen auch 18000 oder 21000 Römer) ziehen in Zweierreihen den Waldweg entlang. Die Germanen haben sich auf beiden Seiten (?) versteckt, jeder trägt einen Bogen. Obwohl die Spitze der römischen Armee die germanischen Krieger vollständig passieren muss und es sich um eine kilometerlange Strecke handelt, fällt niemandem etwas auf. Kein Legionär muss einmal austreten, kein Germane hustet oder macht ein hörbares Geräusch, und das über Stunden hinweg. Auch so etwas wie Aufklärung wird offenbar nicht betrieben.

Dann, als die Armee vollständig in der Falle sitzt, gibt jemand ein (nur für die Germanen hörbares?) Signal, und jeder einzelne Bogenschütze - alle haben eine Trefferwahrscheinlichkeit wie mit einem modernen Gewehr - tritt hervor, hat sofort freies Schussfeld und tötet oder verwundet den ihm zugewiesenen Mann. Es gibt keine Verzögerung, kein Missverständnis, keinen Widerstand. Die römische Armee geht praktisch ohne Gegenwehr unter.

Ich denke, man darf dieses Szenario auch mit "praktische[r] Erfahrung im ganz normalen Leben" vorsichtig anzweifeln - nicht zu reden davon, dass nichts davon irgendwo in den erhaltenen Quellen zu finden ist.
 
Na ja, das Angriffssignal wird über den neu eingeführten "Germanenfunk" von Telefunken gegeben, die Germanen sind bekanntlich ein sehr beherrschtes Volk, ohne Befehl wird weder gehustet noch ein anderes Geräusch von sich gegeben, Germanen mit Flatulenz sind eh nicht erlaubt.
Die Römer haben das Schild am Beginn des Weges gelesen "Sicherer Weg, Gruß von Euren Auxilarien" und römische Soldaten sind ja gewohnt nur einmal in drei Tagen austreten zu müßen.

Die Bögen sind aber auch im übrigen moderne Sportbögen und ( der Gag!) mit Laservisier ausgestattet.
 
Stradivari schrieb:
Kein Legionär muss einmal austreten, kein Germane hustet oder macht ein hörbares Geräusch, und das über Stunden hinweg.
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Nicht zu vergessen: Alle Germanen haben mit ihrem Präzisionsbogen den einen Römer, der das für sie bestimmte Ziel ist über Stunden stets anvisiert und alle haben über Stunden stets den Bogen gespannt, um ja das Signal nicht zu verpassen.*

Keinem wird der Arm lang.

*Verabredet ist, dass Arminius vor der römischen Marschkollonne aus dem Gebüsch springt, laut

"Römer hört die Signale, auf zum letzten Gefecht!" gröhlt und mit einer Bierflasche nach dem ersten Römer in der Kolonne wirft. Das Zerspringen der Bierflasche an dessen Helm ist für die Germanen das Zeichen loszuschlagen und die Römer aus der Entfernung niederzumähen.

:)
 
Mittelalterlager schrieb:
Na ja, das Angriffssignal wird über den neu eingeführten "Germanenfunk" von Telefunken gegeben, die Germanen sind bekanntlich ein sehr beherrschtes Volk, ohne Befehl wird weder gehustet noch ein anderes Geräusch von sich gegeben, Germanen mit Flatulenz sind eh nicht erlaubt.
Die Römer haben das Schild am Beginn des Weges gelesen "Sicherer Weg, Gruß von Euren Auxilarien" und römische Soldaten sind ja gewohnt nur einmal in drei Tagen austreten zu müßen.

Die Bögen sind aber auch im übrigen moderne Sportbögen und ( der Gag!) mit Laservisier ausgestattet.
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