Mittelalterlager
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Schaust dir das hier doch gerade an, also was nun?
Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Ravenik
Aktives Mitglied
Delbrück zog oft einerseits aus logistischen Erwägungen Schlüsse, andererseits aus Schlachtverläufen: Wenn wenigstens eine Schlachtschilderung einigermaßen plausibel ist und ebenso die überlieferte Größe von Heer A, dann muss Heer B ungefähr die und die Größe und Zusammensetzung gehabt haben, damit die Schlacht so verlaufen und ausgehen konnte.
Natürlich auch eine recht spekulative Angelegenheit. Allgemein durchgesetzt haben sich solchermaßen rekonstruierte Zahlen selten, und moderne Militärhistoriker sind oft wieder etwas großzügiger als Delbrück.
Ravenik
Aktives Mitglied
Westfale, ich lade Dich noch einmal dazu ein, zur Veranschaulichung doch einmal Caesars Bericht über die Vernichtung eines römischen Heeres durch Ambiorix zu lesen.
Natürlich kann man von dieser Schlacht nicht unmittelbar auf die Varusschlacht schließen, zumal es auch klare Unterschiede gibt. Bei den grundlegenden Umständen gibt es aber dennoch Parallelen: Auf der einen Seite ein in einem langen (wie zweimal ausdrücklich betont wird: "longitudinem agminis" und sogar "longissimo agmine") Zug marschierendes römisches Heer, das in einen Hinterhalt gerät, auf der anderen Seite ein Angreifer, der in Sachen Ausrüstung und Organisation mit den Römern nicht mithalten kann und das irgendwie kompensieren muss (wobei die linksrheinischen Eburonen wohl allemal "entwickelter" waren als die rechtsrheinischen Germanen).
Diese Schilderung hat außerdem den Vorteil, dass sie zeitnah verfasst wurde. Caesar war zwar nicht Augenzeuge der Schlacht, konnte aber sicherlich auf Informationen aus erster Hand zurückgreifen, da einige Römer aus der Schlacht entkamen und dem Legaten Titus Labienus berichteten. Das Problem der zeitlichen Distanz wie bei Cassius und der Varusschlacht haben wir hier nicht.
Was erfahren wir? Interessant sind vor allem die Kapitel BG 5,34-35. Zunächst ließen sich die Eburonen anscheinend noch auf einen Nahkampf ein, was ihnen aber nicht bekam. Also wechselten sie zu einer Plänkel-Taktik: Sie beschossen die Römer aus der Ferne; wenn sich die Römer ihnen näherten, zogen sie sich zurück. Wegen der leichten Bewaffnung (levitate armorum) der Eburonen kamen ihnen die Römer nicht hinterher und konnten ihnen nicht schaden. Wenn sich die Römer wieder zurückzogen, folgten ihnen die Eburonen wieder.
Für das Werfen der Geschoße der Eburonen verwendet Caesar "tela coniciant", für die Geschoße also "tela", einmal "tragula". Beide Worte werden üblicherweise für Wurfgeschoße, Wurfspieße verwendet. Von "sagittae" (Pfeilen) oder "sagittarii" (Bogenschützen) ist nicht die Rede. Kannten die Eburonen Pfeil und Bogen also nicht? Gänzlich unbekannt werden sie ihnen nicht gewesen sein. Trotzdem ist keine Rede davon, dass eburonische Bogenschützen die Römer zusammengeschossen hätten. Schon dieses Hin und Her von Vorrücken und Zurückweichen zeigt, dass sie anscheinend Wurfspieße und ähnliche Waffen mit einer vergleichsweise geringen Reichweite einsetzten und nicht aus größerer Entfernung mit Pfeilen schossen.
Was wir bei Caesar haben, ist also eine Schlacht, bei der die in einen Hinterhalt geratenen, im Nahkampf überlegenen Römer durch eine Plänkel-Taktik zermürbt und aufgerieben werden.
Wenn die Eburonen die Römer nicht mit Pfeil und Bogen zusammenschossen, gibt es absolut keinen Grund zur Annahme, die Germanen hätten das (entgegen den Quellen) bei Varus' Heer gemacht. Dein (ohnehin auf einer hypothetischen Prämisse beruhender) Schluss "Vater und Sohn hatten zuhause Pfeil und Bogen, also setzten sie sie auch ein" zieht somit nicht.
Natürlich kann man von dieser Schlacht nicht unmittelbar auf die Varusschlacht schließen, zumal es auch klare Unterschiede gibt. Bei den grundlegenden Umständen gibt es aber dennoch Parallelen: Auf der einen Seite ein in einem langen (wie zweimal ausdrücklich betont wird: "longitudinem agminis" und sogar "longissimo agmine") Zug marschierendes römisches Heer, das in einen Hinterhalt gerät, auf der anderen Seite ein Angreifer, der in Sachen Ausrüstung und Organisation mit den Römern nicht mithalten kann und das irgendwie kompensieren muss (wobei die linksrheinischen Eburonen wohl allemal "entwickelter" waren als die rechtsrheinischen Germanen).
Diese Schilderung hat außerdem den Vorteil, dass sie zeitnah verfasst wurde. Caesar war zwar nicht Augenzeuge der Schlacht, konnte aber sicherlich auf Informationen aus erster Hand zurückgreifen, da einige Römer aus der Schlacht entkamen und dem Legaten Titus Labienus berichteten. Das Problem der zeitlichen Distanz wie bei Cassius und der Varusschlacht haben wir hier nicht.
Was erfahren wir? Interessant sind vor allem die Kapitel BG 5,34-35. Zunächst ließen sich die Eburonen anscheinend noch auf einen Nahkampf ein, was ihnen aber nicht bekam. Also wechselten sie zu einer Plänkel-Taktik: Sie beschossen die Römer aus der Ferne; wenn sich die Römer ihnen näherten, zogen sie sich zurück. Wegen der leichten Bewaffnung (levitate armorum) der Eburonen kamen ihnen die Römer nicht hinterher und konnten ihnen nicht schaden. Wenn sich die Römer wieder zurückzogen, folgten ihnen die Eburonen wieder.
Für das Werfen der Geschoße der Eburonen verwendet Caesar "tela coniciant", für die Geschoße also "tela", einmal "tragula". Beide Worte werden üblicherweise für Wurfgeschoße, Wurfspieße verwendet. Von "sagittae" (Pfeilen) oder "sagittarii" (Bogenschützen) ist nicht die Rede. Kannten die Eburonen Pfeil und Bogen also nicht? Gänzlich unbekannt werden sie ihnen nicht gewesen sein. Trotzdem ist keine Rede davon, dass eburonische Bogenschützen die Römer zusammengeschossen hätten. Schon dieses Hin und Her von Vorrücken und Zurückweichen zeigt, dass sie anscheinend Wurfspieße und ähnliche Waffen mit einer vergleichsweise geringen Reichweite einsetzten und nicht aus größerer Entfernung mit Pfeilen schossen.
Was wir bei Caesar haben, ist also eine Schlacht, bei der die in einen Hinterhalt geratenen, im Nahkampf überlegenen Römer durch eine Plänkel-Taktik zermürbt und aufgerieben werden.
Wenn die Eburonen die Römer nicht mit Pfeil und Bogen zusammenschossen, gibt es absolut keinen Grund zur Annahme, die Germanen hätten das (entgegen den Quellen) bei Varus' Heer gemacht. Dein (ohnehin auf einer hypothetischen Prämisse beruhender) Schluss "Vater und Sohn hatten zuhause Pfeil und Bogen, also setzten sie sie auch ein" zieht somit nicht.
Zuletzt bearbeitet:
"Dein (ohnehin hypothetischer) Schluss "Vater und Sohn hatten zuhause Pfeil und Bogen, also setzten sie sie auch ein" zieht also nicht."
Sehe es so, Ravenik, es bleibt Dir unbenommen!
Nachtrag
Ravenik, ich halte es mit dem unbekannten
römischen Denker der sagte:
Considera theoriam de anatibus.
Similis anatibus videtur.
Similis anatis clangit.
Similis anatis incedit.
Deinde pone eam esse anatem.
Da sollte man drüber nachdenken!
Sepiola
Aktives Mitglied
Dann habe ich Dich total falsch verstanden, ich dachte, Du hättest ein Problem damit, wo in der Gegend zwischen Weser und Rhein 120.000 Liter Wasser aufzutreiben seien. Wenn das für Dich doch kein Problem (mehr) ist, brauchen wir uns nicht über Wasserläufe zu unterhalten.
Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ist Varus irgendwo zwischen Weser und Rhein umhermarschiert.
Wo genau, wissen wir nicht, und ich lasse mich da auch nicht festlegen. Die Quellen, zu denen ich Zahlen gefunden und genannt habe, hatte ich ausdrücklich nur als Beispiel aufgeführt.
Was ich noch nicht recht verstanden habe: Sollen wir den "Koryphäen" vertrauen oder sollen wir damit rechnen, dass sie Blödsinn schreiben?
"Was ich noch nicht recht verstanden habe: Sollen wir den "Koryphäen" vertrauen oder sollen wir damit rechnen, dass sie Blödsinn schreiben?"
Nun Sepiola, deine Frage ist berechtigt.
Und ich kann Dir aus meinem Verständnis heraus nur Antworten:
Nicht vertrauen, sondern hinterfragen.
Und nein, sie haben keinen Blödsinn geschrieben.
Sie schrieben mit grossem zeitlichen Abstand und begrenzten Kenntnissen; und durchaus "politisch" motiviert.
KEINER war dabei!
DerNutzer
Aktives Mitglied
Hast Du andere Beispiele, wo Du mit gesundem Menschenverstand Experten und Wissenschaftler widerlegt hast?
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Politisch motiviert war am ehesten Velleius, der war noch unmittelbarer Zeitgenosse und hatte unmittelbar vor Varus in den Feldzügen gegen Germanen gedient.
Wer 100 oder 200 Jahre später schrieb, kann zumindest bezüglich der Person des Varus keine politischen Motive mehr gehabt haben.
Wer ganz sicher "begrenzte Kenntnisse" über die Wälder und tiefen Schluchten der norddeutschen Gebirge hatte, war Dio.
Und wer ganz sicher "begrenzte Kenntnisse" über militärische Routine im römischen Heer hat, sind wir. Die antiken Autoren hatten da ungleich gründlichere Kenntnisse aus erster Hand.
Wenn Tacitus schreibt, dass die die Truppen des Arminius sich bei erster Gelegenheit auf den Tross stürzten, um ihn zu plündern, wodurch Caecinas Kampftruppen Gelegenheit bekamen, sich in Sicherheit zu bringen und ein Lager zu errichten, ist das also kein Blödsinn?
flavius-sterius
Aktives Mitglied
So ist es. Zur Jagd.
Andere Völker wurden von den Römern gerne als Hilfstruppen genutzt um deren jeweiligen spezielle Fertigkeiten in das römische Militär zu integrieren. Wir haben darüber Schriftquellen und materielle Befunde. Hier wurden schon die balearischen Schleuderer aufgeführt. Ebenso kennt man die syrischen Bogenschützen. Bei den Germanen waren die Bataver als hervorragende Reiter und berittene Soldaten bekannt. Solche Spezialisten wurden als Auxiliarkohorten oder Alen der schweren römischen Infanterie beigegeben.
Diese Auxiliarsoldaten wurden dann auf Grabsteinen bildlich dargestellt. Dann sieht man den syrischen Bogenschützen knieend mit gespannten Bogen. Oder der Bataver steht neben seinen Pferd. Was man nicht kennt (ich zumindest nicht) sind Germanen mit Pfeil und Bogen.
Ein weiteres Problem sind die Berichte über die Varusschlacht. Crassus und sein Exercitus war von den Parthern vernichtend geschlagen worden. Dabei berichteten die Quellen von den berittenen parthischen Bogenschützen und der schwergepanzerten parthischen Reitern. Ganz anders Velleius Paterculus oder Cassius Dio. Bei diesen wird von den phänomenalen germanischen Bogenschützen nichts berichtet.
Warum?