Davon haben wir nichts gewusst!

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von ursi, 26. April 2006.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Was wussten die Deutschen über die Ermordung der Juden? Was wussten die Deutschen vom Holocaust? Wie wurde die nationalsozialistische »Judenpolitik« in der Propaganda des Regimes dargestellt? Wie haben die Menschen auf Informationen und Gerüchte über den systematischen Mord an den Juden Europas reagiert? Diese Fragen gehören zu den zentralen, bisher ungelösten Problemen der Holocaust-Forschung. Auf der Grundlage neuer, bisher nicht ausgewerteter Quellen gibt Peter Longerich überzeugende Antworten. Peter Longerich gelingt es, aus der Sicht des Historikers Antworten auf die Frage nach dem Wissen der Deutschen über die »Endlösung« und ihre Einstellung zur Judenverfolgung zu geben. Er hat die antisemitische Propaganda des Regimes analysiert, sich mit alliierten Rundfunkprogrammen und Flugblättern befasst, alle noch vorhandenen geheimen NS-Stimmungsberichte zur »Judenfrage« untersucht und zusätzlich Informationen aus Tagebüchern, Gerichtsakten, Aufzeichnungen ausländischer Besucher und anderen Quellen zusammengetragen. Longerich weist nach, dass die Judenverfolgung im Deutschen Reich nicht nur in aller Öffentlichkeit stattfand, sondern dass das NS-Regime ab Ende 1941 immer wieder gezielte Hinweise auf die »Vernichtung« der Juden gab. Die konkreten Einzelheiten des Massenmordes unterlagen zwar strikter Geheimhaltung, doch diese wurde immer wieder durchbrochen. Durch seine Propagandapolitik versuchte das Regime der Bevölkerung zu signalisieren, dass sie zu Mitwissern und Komplizen eines Verbrechens ungeheuerlichen Ausmaßes geworden und ihr Schicksal auf Gedeih und Verderb mit der Existenz des Regimes verbunden war. Ein Thema, das nach wie vor die Gemüter erregt und bisher nie schlüssig behandelt wurde.

    »Peter Longerich, einer der namhaftesten jüngeren deutschen Historiker, verdankt die Zeitgeschichte nicht nur eine umfassende Geschichte der SA, sondern auch das 1998 erschienene und schon als Standardwerk geltende Buch Politik der Vernichtung.«
    Fritz Bauer Institut, Zentrum zur Geschichte des Holocaust

    Peter Longerich • Davon haben wir nichts gewusst! Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933 -1945 • Siedler• 2006 • 400 Seiten

    Buchkritik NZZ

    Rezension Perlentaucher
     

    Anhänge:

  2. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Naja, der erste ist er da nicht:
    What We Knew: Terror, Mass Murder, and Everyday Life In Nazi Germany: Inside the Minds of Germans and Jews from the Third Reich
    von Eric A. Johnson (Autor), Karl-Heinz Reuband (Autor)

    Allerdings kamen die Autoren dieses Buches auf anderem - vielleicht sogar interessanterem Weg - zu ihren Ergebnissen.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ist hier OT aber vielleicht doch interessant:

    Die Franzosen haben die Massengräber der KZ´s (kein Holocaust!) exhumiert, und die Honoratoren ihrer Besetzungszone zur Zwangsbesichtigung einbestellt.

    Grüße Repo
     
  4. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Die Verfolgung der Juden im Nazireich war bekannt. Allein schon durch die Nürnberger Rassegesetze. Wer noch mehr wissen wollte konnte dies auch erfahren.
    Auch die systematische Vernichtung müßte bekannt gewesen sein.Was ist mit den Bediensteten der Reichsbahn, welche die Transporte in den Osten begleiteten?:confused:
     
  5. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Stimmt. Mein Großvater war bei der Bahn ... es hat allerdings mehrere Gespräche gebraucht, bis er mir gegenüber zugab, dass man etwas wusste.
     
  6. Solidarnosc

    Solidarnosc Neues Mitglied

    Viele Deutsche lebten wohl mit der Einstellung:
    "Ich weiß genug um zu wissen, dass ich nicht mehr wissen will."
    Dass Juden diskriminiert wurden war offensichtlich, von Langern in die Unliebsame Menschen verschwanden ahnten oder wussten wohl auch einige Deutsche.
    Vor allem dass viele Juden plötzlich verschwanden musste ja zwangsläufig viele stutzig machen.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich empfehle auch dazu:

    Götz Aly, Hitlers Volksstaat.
    Zu haben bei der Bundeszentrale für politische Bildung, für schlappe 4€

    Wenns schnell gehen soll: Web-site vom "Fritz Bauer Institut"

    Liefert auch für das "nichts wissen wollen" mögliche Erklärungsmuster

    Grüße Repo
     
  8. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied


    Sag mal, Götz Aly ist nicht zufällig ein Pseudonym von Dir? :devil: :winke:
     
  9. ning

    ning Gesperrt

    Versteh ich zwar nicht, aber, Repo, freut mich, dass ich das schon seit langem im Gebrowse stehen hab ;-)
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Leider nicht,

    warum ich immer wieder mit ihm nerve?

    Mir persönlich haben seine diversen Bücher bezüglich des Holocaust einiges erklärt, was für mich mein ganzes Leben lang eigentlich unerklärlich war. Wofür ich immer Antworten gesucht, aber keine gefunden habe.

    Als da wären nur z. B. und unvollständig:
    Bringt man aus "Rassenhass": 6 millionen oder mehr Menschen um? eigentlich nicht. Wenn schon, dann hätten die sich doch zu Tode schuften können.
    Warum will keiner was gewußt haben, obwohl es alle wußten?
    Warum baut man mitten in einem Krieg auf "Sein oder nicht Sein" eine riesige Logistik auf, um Menschen an einen Ort zu bringen, wo sie sofort umgebracht werden?
    Warum haben die (meisten) besetzten und auch die "befreundeten" Länder ohne große Widerstände ihre Juden ausgeliefert?

    Grüße Repo
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eugen Roth, 1933 als Schriftleiter der jetzt gleichgeschalteten Münchener Neuesten Nachrichten entlassen, später während des Krieges in der Truppenbetreuung als Lesereisender beschäftigt, dichtete bereits 1948:

    Kein Mensch will es gewesen sein.
    Die Wahrheit ist in diesem Falle:
    Mehr oder minder warn wirs alle!
     
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  12. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Persönlich scheint mir da eine andere Vokabel korrekter und auch zweckdienlicher als "gewusst".

    "Gewusst" haben es vermutlich nicht viele Deutsche im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, wenn Wissen im Wortsinne definiert wird als "im Besitz gesicherter Kenntnisse" über den Holocaust. Es ist ja nicht so, als hätten die Nazis gar keine Versuche zur Geheimhaltung unternommen.

    Insofern könnte ein Streit über das "Wissen" Zeitverschwendung sein, womöglich sogar Revisionisten in die Hände spielen.

    Aber wieviele haben es "vermutet", "geahnt", sind mit den Gerüchten in Berührung gekommen? Wie viele mehr hätten es vermuten, ahnen können, wenn sie nicht die Augen und Ohren verschlossen hätten? Abgesehen von denen, die es wussten – wie viele hätten es wissen müssen?

    Meine Großmutter erzählte mir, wie sie einmal einen Güterwaggon mit eingesperrten Menschen auf einem Abstellgleis sah. (Sie wusste nicht, wer diese Leute waren, aber da sie angeblich "senffarbene" Kleidung getragen hätten, vermute ich, es waren sowjetische Kriegsgefangene.)

    Als sie dies ihrer Mutter erzählte, bekam sie erklärt, dass es wegen des Krieges an normalen Eisenbahnwaggons fehlte und wäre Frieden, hätten die Männer sicher in einem richtigen Waggon fahren dürfen. Ich weiß nicht, wie alt meine Oma damals war, aber alt genug für den JM – alt genug für eine Erklärung, und sei es eine Indoktrination.

    Und da hat eben die Trias ihren Auftritt, die den Nationalsozialismus und viele andere Unrechtsherrschaften ermöglicht hat: Zustimmung, Angst oder dumpfes Nicht-wissen-Wollen. Persönlich scheint mir, dass sich diejenigen Diktaturen zu etablieren vermögen, die sozusagen den "richtigen Mix" treffen.

    Manche Autoren wollen auf Deutschland bezogen noch den preußischen Militarismus genannt wissen, wobei die Wahrheit vielleicht banaler ist. Sehr zu Recht hat Jordan Peterson geschrieben (von mir frei übersetzt):

    'Niemand gebe sich der Illusion hin, er oder sie hätte im Dritten Reich den Helden gespielt und die Entrechteten vor den Mördern beschützt. Schon statistisch gesehen wäre ein jeder von Ihnen Täter geworden, nicht Verhinderer.'

    Der Mensch ist ein scheußliches Tier. Und umso zahlreicher das Rudel, zu desto größeren Scheußlichkeiten ist er imstande. Zum Beispiel haben kriminalistische Studien zeigen können, dass bei Raubüberfällen die Chancen des Opfers sinken, heil aus der Sache herauszukommen, umso zahlreicher die Täter sind.
     
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  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Die Behauptung ist nicht zutreffen, weil jemand beansprucht, eine "Allaussage" zu machen, die "wahr" sein soll. Die ist schon deswegen falsch ist, weil es genügend Beispiele gibt, dass Zivilcourage überall in Europa vorhanden war und zur Hilfe bei und für politisch und/ oder rassistisch Verfolgten geführt hatte. Deswegen ist der Anspruch "Niemand" schlichtweg inhaltlich und erkenntnistheoretisch abwegig.

    2. Der Mensch ist zu üblen Taten fähig, aber das ist keine Rechtfertigung dafür, sofern man analytisch über ein Thema referiert, derartig "tief" in die sprachliche Mottenkiste der Emotionalisierung zu greifen. Und ob Tiere "scheußlich" sind, darüber ließe sich auch streiten. Die meisten müssen "hart arbeiten", um ihre Art zu reproduzieren.

    Und ob "kriminalistische Studien" einer Generalisierung für andere Situation überhaupt zulassen, ist fraglich oder mindestens diskussionswürdig.
     
  14. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    So ein logischer Unsinn. Muck hat nicht behauptet, dass die Tiere scheußlich sind, sondern dass der Mensch ein scheußliches Tier ist (was ich unterschreiben würde). Wenn es ein Tier gibt, das weiß ist, folgt ja auch nicht daraus, dass die Tiere weiß sind.
    Aber das für die Diskussion hier nur am Rande.
     
  15. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Zum Thema kann ich folgende Anekdote beisteuern, die von meinem Professor in Sozialpsychologie stammt.

    Der hatte als Jugendlicher während des Weltkriegs mit 2 Freunden über die Vernichtungslager der Nazis gesprochen. Somit war zumindest diesen dreien die Sachlage bekannt, wie detailliert, weiß ich jedoch nicht.

    Interessant daran ist aber folgendes: etwa 20 Jahre nach diesen Gesprächen trafen sich die 3 Freunde wieder, und der Prof. hat sie darauf angesprochen. Die beiden anderen wehrten jedoch lebhaft ab: darüber hätten sie nichts gewusst. Er war sich jedoch sicher, dass sie darüber gesprochen hatten, und er war sich sicher, dass sie wirklich nicht mehr wussten, was sie damals gewusst hatten.
     
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  16. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Setzt das "etwas gewusst zu haben" nicht auch vorraus, dass man das, was man gehört hat auch für wahr hält? Hören tut man immer viel, aber das was man gehört hat, muss für einen selbst doch erst einmal zur Wahrheit werden.
    Schon früh in den 70ern gab es Stimmen, die vor Umweltproblemen oder Rentenlücken gewarn haben. Man hat es gehört, aber es ist ja nur bei einigen wenigen im tiefsten Inneren angekommen. Ich denke, das was man gehört hat, muss erst einmal, entweder durch eigenes Erleben oder durch häufige Wiederholung zur Wahrheit werden.
    Geahnt oder vermutet hat man im Dritten Reich sicher einiges, aber gewusst? Ich denke nicht.
     
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  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich denke, genau dieses Erleben wurde aber in der NS-Zeit und unmittelbaren Nachkriegszeit oft nicht thematisiert. Meine Oma kommt aus einem kleinen Ort mit heute knapp 1.000 Einwohnern (damals weniger). Gegenüber ihres Hauses war eine Synagoge, die in der Pogromnacht geplündert wurde. Sie hat auch erlebt, dass die jüdischen Nachbarn drangsaliert wurden und nach und nach "verschwanden". Die Synagoge wurde in der Folgezeit arisiert und in eine Schreinerwerkstatt umgewandelt.
    Meine Oma wohnte zu weit entfernt von einem KZ um mitzubekommen, was dort geschah. Sie konnte aber das, was sie erlebte auch uns Enkeln der jüngeren Generation mitteilen. Dass dort Unrecht geschah, hat sie uns gegenüber nicht verheimlicht. Sie war zur NS-Zeit Teen/Twen, vielleicht fiel es ihr deswegen leichter über das Erlebte mit ihren Enkeln zu reden.
     
  18. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Das die Juden drangsaliert wurden, werden viele mitbekommen haben! Auch meine Mutter, Jahrgang 1922 aus Bremen, hat natürlich mitbekommen, dass ihre jüdischen Bekannte irgendwann verschwanden. Dies alles geschah ja nun wirklich nicht verdeckt. Heute wissen wir was anschließend geschah, doch könnte ich mir vorstellen, dass die Vorstellung, die Juden würden umgesiedelt, den Mensche oftmal wahrscheinlicher vorkam (und angenehmer). Ist ja auch nicht so einfach diese Massenvernichtung als real anzunehmen.
    Aber natürlich gab es auch wieder Menschen wie z.B. Sophie Scholl, die aus erster Hand und für sie aus zuverlässiger Quelle, von den Greueltaten im Osten erfahren hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2020
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  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Im Prinzip hat jeder im NS-Deutschland mitbekommen, dass es zur Rechtsbeugung kam und dass zunächst wilde Konzentrationslager und dann "normale Konzentrationslager" eingerichtet worden sind (vgl. Gellately, Kap. 1)

    Das betraf zunächst den Personenkreis, der in der hetzenden Presse als "Roter Terror" gebrandmarkt wurde. Und in der Praxis wurde auf Listen zurückgegriffen, die bereits in der WR von "eifrigen" Polizisten angelegt wurden.

    Das betraf Teile der SPD und auch der KPD und umfaßte die Parlamentarier und Funktionäre der Parteien. Und dieser Rechtsbruch wurde von Teilen der Bevölkerung als "erwünscht" wahrgenommen, was nicht heißen muss, dass die Tötung ebenfalls billigend in Kauf genommen wurde.

    In diesem Sinne war klar, dass durch die Konzentrationslager brutal gegen jeden vorgegangen wurde, der politisch durch den NS-Staat stigmatisiert wurde. Und letztlich sind auch viele aus den normalen KZ nicht mehr nach Hause zurück gekehrt, sodass sich die Spur in den KZ`s verlor. Sie als "normale KZ" bereits Formen der Vernichtung praktizierten.

    Es stellt sich dann die Frage wie umfassend das Wissen in der "normalen Bevölkerung" über die Vernichtungslager war, wobei auch in den "normalen Lagern" Menschen getötet bzw. "vernichtet wurden, wie beispielsweise im KZ Dachau.

    Und an diesem Punkt war es wohl für viele unvorstellbar, die Dimension des systematischen Tötens von Millionen denken zu können. Es übersteigt die damalige historisch gebundene Vorstellungskraft. Und an diesem Punkt - so mein persönliches Resümee - verstehe und glaube ich, wenn mir Zeitzeugen sagten, dass sie die Dimension der Vernichtung sich nicht vorstellen konnten.

    Gellately, Robert (2001): Backing Hitler. Consent and Coercion in Nazi Germany. Oxford: Oxford University Press.
     
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  20. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Im Zuge der Krankenmorde (euphemistisch "Euthanasie") des NS-Regimes wussten große Teile der Bevölkerung bescheid - und das betrifft nicht nur Familienangehörige, Pflegepersonal und Klerus. Die RAF warf 1941 Flugblätter ab. Es wurden von 1935-37 "eugenische" Propagandafilme („Erbkrank“, „Alles Leben ist Kampf“, „Das Erbe“ und „Opfer der Vergangenheit", „Ich klage an“) gedreht. Insofern war systematisches Töten, wenn auch nicht millionenfach, so doch hunderttausendfach, in großen Teilen der Bevölkerung NS-Deutschlands nicht unbekannt. Dass diese menschenverachtenden Ideologie bei Kranken nicht halt gemacht hat, sondern diese Tötungen u.a. auch auf Juden übertragen hat, sollte auch damals vorstellbar gewesen sein.
     
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