Démantèlement de Kiel

Danke fuer Deinen Beitrag.
Du scheinst ja ein enzyklopaedisches Wissen ueber Festungen zu besitzen.
Muss allerdings beichten, selber ein bisschen von solchen Strukturen beeindrukt zu sein: hatte mir mal Fort Flagler in Washington State angeschaut.
Fort Flagler, Fort Casey und Fort Worden stellten das 'Dreieck von Feuer' dar: sie beschuetzten Puget Sound ( Seatle, Everett usw. for feindlichen Invasionen. Das Triangle war von 1897 bis !!! 953!!! in Betrieb. In einigen Bunkern der Forts sind noch Kanonen zu sehen. Der Pulverraum war tief drinnen mit dicken Mauern umgeben und musste immer trocken bleiben.

dekumatland schrieb:

Swinemünde, Pillau, Königsberg, Breslau, Königstein, Ulm, Ingolstadt mussten nicht entfestigt werden, wurden aber akribisch untersucht und kartografiert.

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Allerdings lagen Pillau, Swinemünde, Königsberg, Breslau und Königsstein in den Territorien in denen bestehende Festungen nicht verändert werden durften und wo gemäß Versailler Friedensvertrag auch keine neuen Befestigungen errichtet werden durften:


Das bedeutete natürlich mit fortschreitender technischer Entwicklung auch fortschreitenden Verfall des militärischen Wertes und einzig Königsstein war eine wirklich grenznahe Befestigung, die geeignet war, in größerem Stil Bewegungen zu blockieren.

Breslau und Königsberg waren dazu von ihrer geographischen Situation weit im Inland her überhaupt nicht geeignet, das waren Punktverteidigungen einzelner Städte, keine Teile eines raumgreifenden Verteidigungssystems.

Pillau und Swinemünde dienten ja einfach nur dazu dass Stettiner, bzw. dass Frische Haff und damit Königsberg und Stettin seeseitig zu decken.

Insofern man die Durchfahrt zu diesen beiden Häfen aber auch durch mobile Geschütze oder Mienensperren hätte sichern können, dürfte der reale Wert dieser Befestigungen nicht besonders hoch gewesen sein.
Waren in Swinemünde und Pillau irgendwelche anti-U-Boot-Maßnahmen vorhanden, mit denen ein Einlaufen von Unterseebooten in das Frische bzw. das Stettiner Haff zu verhindern gewesen wären, um die Häfen von Stettin und Königsberg dagegen zu schützen?

Das Verbot von Veränderungen der Festungen sorgte jedenfalls dafür, dass der Aufbau einer seeseitigen Luftverteidigung der Häfen wahrscheinlich zummindest während der Weimarer Zeit und unter den Bedingungen des Versailler Vertrags nicht oder nur durch mobile Einheiten möglich gewesen sein dürfte.
In Anbetracht der Entwicklung von Flugzeugträgern und in Anbetracht dessen, dass Deutschland keine wirklich nennenswerte Marine mehr unterhalten durfte, mit der Deutschlands Küsten an Nord- und Ostssee effektiv zu sichern gewesen wären, wird man auch das als massives Manko betrachten können.

Shinigami schrieb:

Allerdings lagen Pillau, Swinemünde, Königsberg, Breslau und Königsstein in den Territorien in denen bestehende Festungen nicht verändert werden durften

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Dann verstehe ich nicht, weshalb die IMKK zahlreiche projektierte Flak-Batterien auf den Inseln und an den Küsten genehmigte; z.B. Pillau hatte keinen Baustopp ab 1918.
Und so ganz ruckzuck veralteten die seinerzeit aktuellen Festungen nicht (gerade Breslau war ganz "taufrisch"; die Selztalstellung war direktes Vorbild der Maginotlinie)

Shinigami schrieb:

Waren in Swinemünde und Pillau irgendwelche anti-U-Boot-Maßnahmen vorhanden, mit denen ein Einlaufen von Unterseebooten in das Frische bzw. das Stettiner Haff zu verhindern gewesen wären, um die Häfen von Stettin und Königsberg dagegen zu schützen?

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Da muss ich nachlesen, ich weiß es nicht. An der Nordsee gab es Torpedobatterien, U-Boot Hafen, Horchstellen etc (allerdings zur Wattküste hin hätten U-Boote nicht viel ausrichten können)
Kiel und Wilhelmshaven hatten gestaffelte Minenfelder. Ich vermute, Pillau und Swinemünde auch.

@Shinigami die IMKK Dossiers Pillau und Swinemünde verzeichnen auf ihren Karten/Plänen keine Minensperren im Wasser (Fahrrinnen), sie listen nur die Festungsbauten auf. Dasselbe gilt für das Kiel Dossier. Aber damit ist nicht gesagt, dass es das nicht gegeben hätte, denn Kiel hatte nachweislich mehrere gestaffelte Minensperren ("der Festungsbau auf dem Weg in den Ersten Weltkrieg" DGF Sonderband).

muheijo schrieb:

@Shinigami, bezügl.: "Waren in Swinemünde und Pillau irgendwelche anti-U-Boot-Maßnahmen vorhanden, mit denen ein Einlaufen von Unterseebooten in das Frische bzw. das Stettiner Haff zu verhindern gewesen wären, um die Häfen von Stettin und Königsberg dagegen zu schützen?"

Sind die beiden Haffe denn mit U-Booten überhaupt befahrbar gewesen? Zumindest beim Frischen Haff würde ich das sehr stark bezweifeln.

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Ich habe zur Tiefe der Fahrrinne im Frischen Haff unterschiedliche Angaben zwischen 5 und 6 m gelesen.

Für konventionelle U-Boote zumal bei Tauchfahrt, dürfte das eher nicht machbar sein, aber die U-Boot Entwicklung stand ja noch relativ am Anfang und zummindest die italienische Marine hatte im Ersten Weltkrieg wohl schonmal mit dem Konzept der Modifikation von Torpedos zu Kleinst-U-Booten gearbeitet:


"Als Pionier in Bezug auf moderne Kleinst-U-Boote gilt die italienische Marine, die im Ersten Weltkrieg die so genannten Mignatta einsetzte. Dabei handelt es sich um modifizierte Torpedos, die statt eines Sprengkopfes einen Kampfschwimmer transportieren konnten, welcher dann mit diesem Gerät in feindliche Häfen eindringen und dort Sprengladungen an Schiffen platzieren konnte. Diese Art des Einsatzes setzte allerdings ein Mutterschiff voraus, welches den Kampfschwimmer und sein Mignatta ins Einsatzgebiet brachte."


Operation mit für so etwas entwickelten Kleinst-U-Booten, in der Fahrrinne in Richtung auf Königsberg könnten da durchaus denkbar gewesen sein.

Also anno 1918 noch kein Nachteil der dem Stand der Technik entsprach, aber ein potentieller Nachteil für absehbare Entwicklungen.
Im 2. Weltkrieg kam das Konzept von bemannten Torpedos und Kleinstubooten dann ja wieder auf.

Shinigami schrieb:

Operation mit für so etwas entwickelten Kleinst-U-Booten, in der Fahrrinne in Richtung auf Königsberg könnten da durchaus denkbar gewesen sein.

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Jedenfalls hat das am (oder kurz nach?) Kriegsende in Pola (Festung & Kriegshafen) funktioniert, entweder weil dort keine Minensperren eingerichtet oder weil sie schon Retour ins Arsenal gebracht waren.
Die Wassertiefe u.a. maritime Bedingungen in der Adria unterscheiden sich gewiss sehr von Kiel, Swinemünde, Pillau, Wilhelmshaven, Emden/Borkum.

dekumatland schrieb:

Da muss ich nachlesen

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@Shinigami das hab ich zwischenzeitlich gemacht.
In diesem leider vergriffenen bzw derzeit nicht mehr lieferbaren, allerdings in jeder Hinsicht sehr lesenswerten Band bietet der Aufsatz von Markus Theile "der Armierungsausbau der deutschen Festungen zwischen 1887 und 1914" Informationen zu deiner Frage nach dem Schutz der Kriegshäfen speziell vor U-Booten. Dieser Schutz oblag der Marine (es waren Marinefestungen) und musste insbesondere zeitlich eigens vorbereitet werden, da Kriegsschiffe relativ plötzlich und dann gleich voll bewaffnet auftauchen konnten (anders als ein Landheer mit kompletter schwerer Belagerungsartillerie) - man unterschied grundsätzlich zwischen sehr geringer Armierungszeit für Küsten/Hafenschutz einerseits (das musste ruckzuck gehen und schon zur Friedenszeit bereit liegen) und längeren Zeitspannen für Landesbefestigungen bzw große Festungssysteme.
Da deine Frage speziell die relevanten Kriegshäfen betrifft: sie kontrollierten allesamt das Fahwasser, sperrten es auch gegen U-Boote. Die übrigens quasi normierten Maßnahmen - Marine Küstenverteidigungsanleitung 17.12.1907 - waren:
- vollständige Minensperren (verankert als Beobachtungs- oder Berührungsminen) der Nebenfahrwasser, teilweise Sperre des Hauptfahrwassers (man benötigte dieses ggf selber und wollte natürlich nicht von den eigenen Minen versenkt werden!) Die Minensperren waren gruppiert in zwei bis vier Treffen zu je zwei Reihen, hierbei die einzelnen Minen im Abstand von 50m zueinander, die Minentreffen/zonen im Abstand von 200m zueinander. Die vorderen Treffen/Zonen bei 3m Tiefe, die hinteren in größerer Tiefe als U-Boot-Schutz. Diese konnten vorschriftsmäßig innerhalb von 12 Stunden installiert werden.
- Balken- und Trossensperren zum aufhalten von Schiffen, an Stahldrahttrossen, getragen von Bojen und Schuten, die Balkensperren zusätzlich mit Netzsperren gegen U-Boote und Torpedos; innerhalb von 10 Tagen zu installieren.
- Torpedobatterien bestrichen die Durchfahtslücken (Hauptfahrwasser) und die Zonen zwischen den Minentreffen/feldern, innerhalb von einem Tag einsatzbereit. Die Torpedobatterien waren fest installierte Stahlbeton-Festungswerke mit je sechs Abgangsrohren, einem Beobachtungsstand (Zieltischstation)*)
- Lichtsperren (sic!) weitreichende grelle Scheinwerfer, z.B. in Cuxhaven (Marinefort Kugelbake) der G 200 Scheinwerfer mit 4,5km Leuchtweite, seinerzeit der weltweit stärkste. Auch diese waren fest installierte Festungsbauten, sie finden sich wie Peil- & Richtstände auf allen fortifizierten Inseln, an allen Küstenbatterien etc.

Der Minensperrplan von Kiel mit vier Minentreffen, Torpedobatterien etc (s.o.) ist erhalten, der Plan der Cuxhaven/Brunsbüttel Torpedobatterien ebenfalls (IMKK), Pillau hatte zwei Torpedobatterien (zw. 1908 und 1910 gebaut, je drei 35cm Torpedorohre in der Böschung)
Fazit: die deutschen Kriegshäfen waren auch gegen U-Boot-Angriffe vorbereitet und geschützt.

*) hier ein Plan einer Torpedobatterie BC... wie Brunsbüttel & Cuxhaven