Der Akt der Republikflucht

Wieger

Gesperrt
Hier der neue Strang Schini


Hmm, hier wird wunderbar über die Kontrollmöglichkeiten eines Geheimdienstes gesprcohen, scheint ja auf dem Papier alles zu stimmen, aber es funktioniert einfach nicht. Die BND-Leute wurden bis heute nicht bestraft für eine ihrer Schandtaten. Da werden Ausschüsse gegründet, geredet, aufgeschrien, aber passiert was? Eine Demokratie funktioniert nicht mit einem Geheimdienst, genauso wenig wie eien DDR mit Mauer funktioniert hat. Weil man kann den Geheimdienst nie kontrollieren. Geheimdieste sind Geschwüre in der Ordnung. Das das Schießen auf Republikflüchtige Unrecht war, ist klar, aber die Gesetzeslage war nunmal so. Achaj, mir fällt da ein Beispel ein "Schüsse an einer anderen deutschen Grenze" Spotless-Verlag. Da hat man Schmuggler an der niederlämdischen Grenze erschossen, in den 50er, aber das waren ja auch nur kriminelle 19 Jährige, dafür wurde auch niemand bestraft. Und wie ihr schon richtig geschrieben hattet, war die DDR eine Diktatur. Also hört auf sie durch die Brille Made in West-Germany zu betrachten. Weiterhin kann man alles vergleichen, aber nicht gleichsetzen. Wie sonst will man die Unterschiede/Gemeinsamkeiten feststellen?

Und das mit dem Devisen verhökert. Wie werden Spione behandelt in feindlichen Ländern? Das das nicht nur Spione waren ist klar, aber dieser Einzeiler ist doch sehr vereinfachend. Mir fallen da einige Spione ein, die gerne von Bundeswehr Soldaten befreit werden wollten, aus den Gefängnissen. Und diese Hausmetapher hinkt ein wenig. Die Flüchtigen nach Spanien werden de facto damit kriminalisiert, aber die Ursachen für ihr Leid liegen schon ein wenig weiter zurück, aber Deutschland war ja nie solch eine große Kolonialmacht. Aber ich meine zu glauben, dass diese Flüchtigen aufgenommen werden müssen, wenn sie erstmal in der EU sind.
Und Einwanderer wieder in den Dreck zurück zustekcen ist keineswegs klug, das ist mal menschenfeindlich. Genauso zu behaupten, das die DDR wahrscheinlich nur noch 15 Einwohner hätte, wenn es keine Mauer gegeben hätte, ist Spekulation und als Argument nicht haltbar.
Menschenrechte werden manchmal verletzt? Frage mal einen Asylbewerber nach seinen bürgerlichen Rechten? Jeder erinnert sich sicherlich an die Überfälle anfang der 90er von Neofaschisten auf diese lager. Ja, da wurden und werden die Menschen eingepfercht und dürfen nichtmal raus. Wo hat man sich damit beschäftigt, stattdessen wurden die Einwanderungsrechte innerhalb von Jahrzehnten weiter beschnitten. Aber man kümmert sich ja drum.



Scheinprozesse? Ich hoffe du meinst diesen da www.mumia.de oder noch viele andere! Diese verdammten "Fetische", die einer westlichen Demokratie anhängen.

Ich empfinde es auch als Gerechtigkeit, wenn man ehemalige IM in der Öffentlichkeit demütigt. Mir fällt da ehrlich keine anderes Wort ein. Die Idee einer solchen Einrichtung ist ganz gut, aber die Durchführung :nono:

P.S. Quijote, warte suche dir eins aus. Keine wirkliche Entfaltung, wenn sie nicht der Ordnung dient, die bornierte Bildungsmöglichkeiten, sprich den Zwängen dieser Ordnung, aber Freiheit ist ja die Einsicht in die Notwendigkeit, kann vielfach interpretieren. Soviel zu Freiheit.
 
Einerseits danke für den neuen Thread, andererseits machst du die Sache nicht einfacher, wenn du wieder zwei unterschiedlichen Themen (noch dazu mit einem Werturteil) in der Überschrift (Der Akt der Republikflucht oder welcher Geheimdienst ist der Böseste?!) ansprichst.

Ich entscheide mich der Einfachheit halber mal für Republikflucht.
 
Wieger schrieb:
P.S. Quijote, warte suche dir eins aus. Keine wirkliche Entfaltung, wenn sie nicht der Ordnung dient, die bornierte Bildungsmöglichkeiten, sprich den Zwängen dieser Ordnung, aber Freiheit ist ja die Einsicht in die Notwendigkeit, kann vielfach interpretieren. Soviel zu Freiheit.

Mal abgesehen davon, dass Dein Beitrag ziemlich wirr ist, Danke für die Antwort.
Ich weiß jetzt nicht, was Du mit freier Entfaltung genau meinst, oder mit bornierten Bildungsmöglichkeiten: Du hast in Deutschland das recht auf eine freie Bildung, nur anstrengen musst Du Dich dafür, dafür ist sie kostenlos (das Studium ja nun seit neustem leider nicht mehr überall): Du hast die freie Berufswahl und sie wird Dir nicht aufgrund von Deinem sozialen Status - wie in der DDR teilweise - zugeteilt. Systemvergleich? Gerne! Wo ist nun die freie Entfaltung besser möglich gewesen? Ich bin überzeugt davon, dass in der DDR viele Menschen - auch solche die nicht als Funktionäre in das System involviert waren - glücklich waren und keine Einschränkung in ihrer Freiheit gespürt haben. Aber solche, die vielleicht gerne Studieren wollten und es nicht durften, oder solche, die einen bestimmten Beruf nicht erlernen durften, oder solche, die vielleicht einfach mal reisen wollten, denen ist die Freiheit in der DDR doch sehr stark beschränkt worden. Hier dagegen bist Du Deines eigenen Glückes Schmied. Und das ist nicht auf eine reine Leistungsgesellschaft bezogen, sondern auch auf Selbstverantwortung, etwas nach Deinen Möglichkeiten aus Deinem Leben zu machen.
 
Wieger schrieb:
Hier der neue Strang Schini


Hmm, hier wird wunderbar über die Kontrollmöglichkeiten eines Geheimdienstes gesprcohen, scheint ja auf dem Papier alles zu stimmen, aber es funktioniert einfach nicht. Die BND-Leute wurden bis heute nicht bestraft für eine ihrer Schandtaten. Da werden Ausschüsse gegründet, geredet, aufgeschrien, aber passiert was? Eine Demokratie funktioniert nicht mit einem Geheimdienst, genauso wenig wie eien DDR mit Mauer funktioniert hat. Weil man kann den Geheimdienst nie kontrollieren. Geheimdieste sind Geschwüre in der Ordnung. Das das Schießen auf Republikflüchtige Unrecht war, ist klar, aber die Gesetzeslage war nunmal so. Achaj, mir fällt da ein Beispel ein "Schüsse an einer anderen deutschen Grenze" Spotless-Verlag. Da hat man Schmuggler an der niederlämdischen Grenze erschossen, in den 50er, aber das waren ja auch nur kriminelle 19 Jährige, dafür wurde auch niemand bestraft. Und wie ihr schon richtig geschrieben hattet, war die DDR eine Diktatur. Also hört auf sie durch die Brille Made in West-Germany zu betrachten. Weiterhin kann man alles vergleichen, aber nicht gleichsetzen. Wie sonst will man die Unterschiede/Gemeinsamkeiten feststellen?

Ich weiß nicht wie du das empfindest, aber ich meine schon, dass unsere Demokratie funktioniert. Wenn du von direkter Demokratie etc. sprichst, dann will ich mal sehen wie das Ablaufen soll, bei einem 82-Millionen-Volk.....
ja wie sollen wir sie denn betrachten?
Sollen wir Verständnis dafür aufbringen, dass man Menschen einsperrt und jede Opposition unterdrückt?ich glaube die Mehrzahl der Mitglieder hier sieht die DDR nicht mit der Westdeutschen Brlle, sondern mit der Brille von Demokraten.

Wieger schrieb:
Und das mit dem Devisen verhökert. Wie werden Spione behandelt in feindlichen Ländern? Das das nicht nur Spione waren ist klar, aber dieser Einzeiler ist doch sehr vereinfachend. Mir fallen da einige Spione ein, die gerne von Bundeswehr Soldaten befreit werden wollten, aus den Gefängnissen. Und diese Hausmetapher hinkt ein wenig. Die Flüchtigen nach Spanien werden de facto damit kriminalisiert, aber die Ursachen für ihr Leid liegen schon ein wenig weiter zurück, aber Deutschland war ja nie solch eine große Kolonialmacht. Aber ich meine zu glauben, dass diese Flüchtigen aufgenommen werden müssen, wenn sie erstmal in der EU sind.
Und Einwanderer wieder in den Dreck zurück zustekcen ist keineswegs klug, das ist mal menschenfeindlich. Genauso zu behaupten, das die DDR wahrscheinlich nur noch 15 Einwohner hätte, wenn es keine Mauer gegeben hätte, ist Spekulation und als Argument nicht haltbar.
Menschenrechte werden manchmal verletzt? Frage mal einen Asylbewerber nach seinen bürgerlichen Rechten? Jeder erinnert sich sicherlich an die Überfälle anfang der 90er von Neofaschisten auf diese lager. Ja, da wurden und werden die Menschen eingepfercht und dürfen nichtmal raus. Wo hat man sich damit beschäftigt, stattdessen wurden die Einwanderungsrechte innerhalb von Jahrzehnten weiter beschnitten. Aber man kümmert sich ja drum.

Spione sind was anderes als politische Gefangene.
Dass man Spione Austauscht bzw. Freikauft ist nichts Besonderes, dass ist bei denen wohl Berufsrisiko enttarnt zu werden.
Aber Menschen, die wegen politischer Betätigung im Gefängnis sitzen oder wegen "Republikflucht", was eigtl. nichts anderes ist als demokratische Rechte wahrnehmen, das sollte man von Spionen trennen (es sei den man glaubt an westliche Provokateure, die auch 1953 die Massen aufhetzten, werdas glaubt dem ist nicht zu helfen)

Der nächste Punkt ist wirklich niedlich:
Die Menschenfeinde aus dem Westen schicken die Flüchtlinge wieder zurück, im Osten war wenigstens so human Flüchtige zu erschießen, ja die Philanthrophen aus der "DDR". Aber es war ja Gesetzeslage!
Dann werden noch die Neonazistischen Anschläge genannt, die ja keine staatlichen Maßnahmen waren, das waren die Grenzschüsse aber schon!
Vor allem: Was ist Jahrzehnte lang im Osten scheif gelaufen, dass es auf einmal zu einem Aufblühen des Neonazismus kommt? Rostock, Hoyerswerda....

Natürlich liegen die Wurzeln des Elends im Kolonialismus!
Doch können wir nicht alle Menschen hier aufnehmen. Was sollen die menschen arbeiten bei der jetzigen Arbeitslosigkeit?
Das Ziel muss sein, die Situation IN der Dritten Welt zu verändern.

Ja man kümmert sich drum, das dauert. Weist du wie man das System nennt, in dem alles ganz schnell geht wenn EINER was sagt:
Diktatur

Mir stellt sich die Frage:
Hast du schonmal Realpolitik gemacht?

Wieger schrieb:
Scheinprozesse? Ich hoffe du meinst diesen da www.mumia.de oder noch viele andere! Diese verdammten "Fetische", die einer westlichen Demokratie anhängen.

Ich empfinde es auch als Gerechtigkeit, wenn man ehemalige IM in der Öffentlichkeit demütigt. Mir fällt da ehrlich keine anderes Wort ein. Die Idee einer solchen Einrichtung ist ganz gut, aber die Durchführung :nono:

P.S. Quijote, warte suche dir eins aus. Keine wirkliche Entfaltung, wenn sie nicht der Ordnung dient, die bornierte Bildungsmöglichkeiten, sprich den Zwängen dieser Ordnung, aber Freiheit ist ja die Einsicht in die Notwendigkeit, kann vielfach interpretieren. Soviel zu Freiheit.

Schauprozesse wie die "Waldheimer Prozesse"(April bis Juni 1950)
Keine Zeugen, keine Verteidiger. Linientreuen Richter wurde Gefangene aus sowjetischen Internierungslangern, darunter bestimmt auch wirkliche Verbrecher, vorgeführt. Eine einzige Farce.
Vorher, noch vor der gründung der "DDR", da gab es rechtstaatliche Prozesse in der SBZ, die wurde aber mit der Gründung der Republik als "bürgerlich" abgeschafft.

Also die IMs sollten ganz ruhig sein und sich nicht als Opfer präsentieren, das ist widerlich......

Du kannst nicht in absoluter Freiheit leben, wenn wir das tun würden, dann dürfte hier auch jeder Hakenkreuze durch die Gegend schwenken. Ist doch Meinungsfreiheit oder?
Wieder frag ich mich, ob du schon mal wirklich realpolitik gemacht hast und ob deine Weltsicht nicht ein wenig naiv-idealistisch ist. Oder ob du nur darauf rumreitest um den bösen westen Schlecht zu machen.
 
Wieger schrieb:
Eine Demokratie funktioniert nicht mit einem Geheimdienst

1. Nenne mir eine, die ohne auskommt.

2. Es gibt Kontrollmöglichkeiten. Z.B. über das Budget. Und im Nachhinein über Akten und Protokolle.

3. Es ist ein Unterschied, ob ein Geheimdienst gegen eine demokratische Verfassung verstößt (BND) oder ob es Ziel und Methode ist, demokratische Elemente zu beseitigen (MfS).
 
Ach, und zum Thema "Prinzipien des Rechtsstaates"...

Der Kommissar, der einem Verdächtigen Gewalt androht, gehört natürlich bestraft. Hätte er damit ein Leben retten können, hätte er die Strafe sicherlich dankend in Kauf genommen. Dennoch darf er das nicht.

Breche ich die Nachbartür auf, weil ich einen Schrei vernommen haben will, mache ich mich bewusst strafbar. Vereitelte ich dadurch eine Vergewaltigung, würde ich damit gut leben können. Denn: ich kann ja nicht jede x-beliebige Tür eintreten und auf "Gnade" hoffen.

Spioniert der CIA verdächtige Bürger mit illegalen Mitteln nach, muss er dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Auch wenn die Aktion erfolgreich war und 1.000 Leben gerettet wurden. Ein Geheimdienstdirektor oder Innenminister hat in dieser Hinsicht genau die selben Entscheidungen zu treffen, wie jeder andere von uns. Wann er die Linie übertritt und die Konsequenzen zu tragen bereit ist, und wann er "sauber" bleibt.
 
@ Wieger: die DDR wird. nicht dadurch zum Paradies, dass man eine Reihe von wunden Punkten der BRD aufzählt.

Da werden Ausschüsse gegründet, geredet, aufgeschrien, aber passiert was? Eine Demokratie funktioniert nicht mit einem Geheimdienst, genauso wenig wie eien DDR mit Mauer funktioniert hat.

Robert Lee hat im anderen Thread sinngemäß geschrieben, dass alle Geheimdienste Dreck am Stecken haben. Auch wenn das sehr vereinfacht ist, utnerschreib ich das mal so. Nur - das ist ein Argument, dem ihr DDR-Apologeten euch hartnäckig verschließt - dadurch, dass es in Deutschland freie Medien gibt, wird doch einiges bekannt über die Aktivitäten des BND (und wie wir wissen, ist das ja ein Geheimdienst, dem in den letzten 50 Jahren einige Peinlichkeiten passiert ist). Die Gleichsetzung Geheimdienst -> so schlimm wie Mauer ist so skurril, da mag ich gar nicht näher drauf eingehe. Nur kurz: A: die DDR hatte Geheimdienst und noch ne Mauer, da staunste, was? B: der Bundesnachrichtendienst ist eigentlich ein klassischer Auslandsgeheimdienst. Das war das MfS nicht.

Das das Schießen auf Republikflüchtige Unrecht war, ist klar, aber die Gesetzeslage war nunmal so.

Das Unrecht liegt ja schon in der Gesetzeslage. Solche Argumente von: "Der Staat ließ uns ja keine Wahl..." hörte man bekanntlich nach 1945 auch von vielen NS-Tätern.

Genauso zu behaupten, das die DDR wahrscheinlich nur noch 15 Einwohner hätte, wenn es keine Mauer gegeben hätte, ist Spekulation und als Argument nicht haltbar.

Auf die zuvor erörterte Flüchtlingsproblematik geh ich nicht ein, sie hat mit dem Thema nichts zu tun. Dass viele Menschen nicht mehr in der DDR bleiben wollten und deswegen die Mauer gebaut wurde, ist sehr wohl eine Tatsache. Ebenso, dass Menschen in der DDR auch qua Gesetz Reisefreiheit und damit Wohnortswahl sehr beschnitten wurde.

Menschenrechte werden manchmal verletzt? Frage mal einen Asylbewerber nach seinen bürgerlichen Rechten?

Die Asylproblematik ist zurzeit sicher eines der großen innenpolitischen Probleme und schwarzen Flecken dieses Staates. Wie du das darstellst, ist es allerdings sehr verkürzt und verzerrt dargestellt, so dass es eine Halbwahrheit wird. Das Asylrecht ist sehr kompliziert und wird tatsächlich verschärft, es ist aber auch heute noch nicht so, dass Asylanten für immer in Unterkünften verbleiben müssen. Abgesehen davon ist das wiederum ein Thema der schwierigen deutschen Einwanderungsproblematik und berührt überhaupt nicht die DDR-Problematik.
 
Irgendwie sehe ich in deinem Beitrag recht wenig zum Titel des Threads, nämlich "der Akt der Republikflucht"....
Es hat bisher auch noch keiner angemerkt, daß Republikflucht eine Straftat war, die du nur in bestimmten Staaten begehen konntest. Auch lange nicht alle Staaten hatten oder haben ein sogen 'Grenzregime' und verbieten den Staatsbürgern, die an der Grenze gelegenen Gebiete des eigenen Landes aufzusuchen und so sie dies wollen, müssen sie eine schriftliche Genehmigung dafür einholen. In der DDR wurde dies aber so gehandhabt. Wer also Verwandte in einem Grenzort hatte, konnte da nicht mal eben am Sonntag spontan vorbeifahren, wg Genehmigung. (Ein Bekannter von mir, der sich eine Mülldeponie ansehen wollte, auf der 'Westmüll' eingelagert wurde, wurde ohne Genehmigung im Zug angetroffen, verhört, ED-behandelt und er gehörte zum Kreis der 'Auserwählten', die sogar eine Geruchsprobe abgeben durften.)

Wieger schrieb:
Wie werden Spione behandelt in feindlichen Ländern?
Nun ist es aber auch nicht zulässig, jedweden Oppositionellen gleich zum Spion zu erklären. Und was heißt hier 'feindliches Land', wenn den Leuten das im eigenen Lande passierte?


Jeder erinnert sich sicherlich an die Überfälle anfang der 90er von Neofaschisten auf diese lager.
So gern ich dir zustimme, daß der Vergleich Spanien/Hauseinbruch hinkt - wo liegen doch gleich Rostock und Hoyerswerda? Wo gibt es diese 'No-go-Areas' vulgo 'national befreite Zonen'?

Ich empfinde es auch als Gerechtigkeit, wenn man ehemalige IM in der Öffentlichkeit demütigt. Mir fällt da ehrlich keine anderes Wort ein. Die Idee einer solchen Einrichtung ist ganz gut, aber die Durchführung
Es hat sicherlich genügend als IM geführte Personen gegeben, die per Strafandrohung oder sonstwie gezwungenermaßen ihren Freundes- und Bekanntenkreis angek....t haben. Das sind persönliche Tragödien, aus den verschiedensten Gründen. Nur daß sich auch Leute dahinter verstecken und sich und ihre Taten verharmlosen wollen, die aus tiefster Überzeugung handelten, ist unredlich. Ebenso unredlich ist es, wenn einstmals überzeugte und verdiente MfS-Mitarbeiter sich jetzt in diese Schiene einklinken und sich absolutieren wollen. Das ist schlimmer als geschmacklos und banalisiert nachträglich das Leid der in die Mühlen gekommenen.

Freiheit ist ja die Einsicht in die Notwendigkeit
Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (sollte dir bekannt vorkommen, nach der Dame waren genug Straßen benannt).
Oder: die persönliche Freiheit des einzelnen geht genau bis dahin, wo die Freiheit eines/der anderen anfängt.
 
Sie darf auch weiter gehen, wenn sie die Freiheit des anderen nicht verletzt.
das es im Kapitalismus keine Freiheit gibt lässt sich aufgrund der formulierung relativ eifach widerlegen, denn Kapitalismus beruht auf freier Entfaltung von Kapital durch Unternehmer. Merke: keine absoluten Aussagen.
Ein weiterer Unterschied in der Rein-Raus-geschichte.
Jemanden an der Einwanderung hindern, heißt ihm eine Möglichkeit zu verwehren. Ausreiseverbot bedeutet alle Alternativen zu verbieten (Der Osten war ja systembedingt nicht die Alternative, sondern eher die schlechtere Wahl was Lebensstandart betrifft). Der erste Flüchtling kann prinzipiell weiter versuchen ein besseres Leben anderswo zu finden. Der Zweite nicht.
 
[wo liegen doch gleich Rostock und Hoyerswerda?
Sicherlich liegt das Problem an der Zwangsproletarisierung in der DDR? Hahahahahahaha. Bitte keien sozialpolitischen Analysen hier. Zumal das mal gar nichts mit dem gebrachten Argument zu tun hatte.
Der Staat ließ uns ja keine Wahl..." hörte man bekanntlich nach 1945 auch von vielen NS-Tätern
Spielst du da auf die Nürnberger Gesetze an? Und versucht sie in einem Zusammenhang mit der Republikflucht zu setzen?
die DDR wird. nicht dadurch zum Paradies, dass man eine Reihe von wunden Punkten der BRD aufzählt
Na denn Satz musste mal von mir finden. Die DDR ein Paradies, wie soll ich das wissen?
1. Nenne mir eine, die ohne auskommt.
Naja, sie haben in einer Demokratie nichts zu suchen.

Es ist ein Unterschied, ob ein Geheimdienst gegen eine demokratische Verfassung verstößt (BND) oder ob es Ziel und Methode ist, demokratische Elemente zu beseitigen (MfS).
Ist das nicht das Gleiche?
das es im Kapitalismus keine Freiheit gibt lässt sich aufgrund der formulierung relativ eifach widerlegen, denn Kapitalismus beruht auf freier Entfaltung von Kapital durch Unternehmer
Die Freiheit des Menschen. Aber das hängt imemr vom persönlichen Freiheitsverständnis ab.
Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden
Verstümmelte Zitate bringen gar nichts. So kann man Aussagen zerreißen. Die Frau meinte etwas ganz anderes!

Nun ist es aber auch nicht zulässig, jedweden Oppositionellen gleich zum Spion zu erklären.Und was heißt hier 'feindliches Land'
Das habe ich gar nicht. Bitte Text ganz lesen! Und ansonsten kalter Krieg

Wenn du von direkter Demokratie etc. sprichst, dann will ich mal sehen wie das Ablaufen soll, bei einem 82-Millionen-Volk.....
Mit Volksabstimmungen....

Aber Menschen, die wegen politischer Betätigung im Gefängnis sitzen oder wegen "Republikflucht", was eigtl. nichts anderes ist als demokratische Rechte wahrnehmen
Die DDR war doch keien Demokratie.
Das Ziel muss sein, die Situation IN der Dritten Welt zu verändern
Wir liefern ihnen am besten noch mehr Waffen. "Darwins Alptraum"

Du kannst nicht in absoluter Freiheit leben, wenn wir das tun würden, dann dürfte hier auch jeder Hakenkreuze durch die Gegend schwenken
Es würde keienr Hakenkreuzu schmieren, da die moral. Vorstellungen immer von der aktuellen Gesellschaftsordnung vorgegeben werden.

deine Weltsicht nicht ein wenig naiv-idealistisch ist
Das ist richtig, dafür bin ich auch erst 17 1/2 jahre alt. Ich darf es mir also erlauben. Noch voller Power.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Staat ließ uns ja keine Wahl..." hörte man bekanntlich nach 1945 auch von vielen NS-Tätern
Wieger schrieb:
Spielst du da auf die Nürnberger Gesetze an? Und versucht sie in einem Zusammenhang mit der Republikflucht zu setzen?
Ich hab das zwar nicht geschrieben, erlaube mir aber dennoch zu beantworten: hier wird nicht auf die Nürnberger Gesetze angespielt, sondern eher auf die Kriegsverbrecherprozesse und das Stichwort "Befehlsnotstand" und die Frage: wieviel Verantwortung trägt man selbst, wenn man einem eindeutig verbrecherischem Befehl Folge leistet?

Der Befehl auf Republikflüchtige zu schießen und der Befehl auf Juden/"Partisanen"/Zigeuner etc. zu schießen, also auf Nichtkombattanten ist eben genauso verbrecherisch, wie auf Republikflüchtige.
 
Wieger schrieb:
Sicherlich liegt das Problem an der Zwangsproletarisierung in der DDR? Hahahahahahaha. Bitte keien sozialpolitischen Analysen hier. Zumal das mal gar nichts mit dem gebrachten Argument zu tun hatte.

Ja du hast doch die Brandanschläge hier riengebracht.
Wenn du schon Fehler der bösen BRD aufzählst dann musst du dir auch die Schatten seiten des "Experiment Sozialismus" anhören.
Mit Herrn Schöhnboum stimmte ich nicht überein, aber etwas muss doch bei eurem Staatlich verordneten Antifaschismus falschgelaufen sein.
Lies doch mal:
"Nach Hitler-Radikale Rechte rüsten auf"
Kapitel 1.5: Tatort DDR: Die rechte Gewalt und ihre Opfer.
Auch Abseits der DDR-Problematik sehr interessant.

Wieger schrieb:
Spielst du da auf die Nürnberger Gesetze an? Und versucht sie in einem Zusammenhang mit der Republikflucht zu setzen?
Zum Teil, aber die Argumentation von "ganz normalen Männern", sie haben ja nur Befehle und Gesetzte kommt uns doch sehr bekannt vor.

Wieger schrieb:
Naja, sie haben in einer Demokratie nichts zu suchen.
Deine Welt ist echt niedlich. Leider ist die sind sie eine Notwendigkeit.

Wieger schrieb:
Ist das nicht das Gleiche?
Der Unterschied liegt darin ob der Geheimdienst dies ordnungswidirg tut und der Staat die Konsequenzen zieth, es öffentlich als Vergehen in freien Medien verfolgt wird oder ob das Ausspionieren durch den Geheimdienst als Stützte des Systems dient wie in der "DDR".

Wieger} Die Freiheit des Menschen. Aber das hängt imemr vom persönlichen Freiheitsverständnis ab.[/QUOTE schrieb:
Was verstehst du unter Freiheit? Sobald zwei Menschen aufeinander treffen gibt es keine absolute Freiheit mehr.

Wieger schrieb:
Verstümmelte Zitate bringen gar nichts. So kann man Aussagen zerreißen. Die Frau meinte etwas ganz anderes!
Aaha was meinte sie denn?
Wird jetzt auch die letzte Ikone eines demokratischen Sozialismus demontiert?

Wieger schrieb:
Das habe ich gar nicht. Bitte Text ganz lesen! Und ansonsten kalter Krieg
Komisch, es war die Rede von Häflingsfreikäufen und du kammst mit Spionen.

Wieger schrieb:
Mit Volksabstimmungen....
Möchte ich mal sehen. Das kann dauern, wenn wir alle wichtigen Entscheidungen erst durch Volksentscheide fällen können. Dann wären ja allen Populisten Tür und Tor geöffnet. Das wäre wirklcih amüsant, wenn man nicht in so einem Staat leben müsste.

Wieger schrieb:
Die DDR war doch keine Demokratie.
Eben. Sie verstieß gegen Menscherechte indem ihrem Volk demokratische Rechte vorenthielt.

Wieger schrieb:
Wir liefern ihnen am besten noch mehr Waffen. "Darwins Alptraum"
In der Unterstützung der "Brudervölker" in der Dritten Welt war ja der osten auch groß dabei. Man kann die verhältnise nur dort ändern, massenhafte Einwanderung ist keine Lösung.

Wieger schrieb:
Es würde keiner Hakenkreuze schmieren, da die moral. Vorstellungen immer von der aktuellen Gesellschaftsordnung vorgegeben werden.
Im Prinzip richtig, doch es gibt halt dieses Bodensatz, der für Nazismus, Rassismus etc. emfänglich ist.

Wieger schrieb:
Das ist richtig, dafür bin ich auch erst 17 1/2 jahre alt. Ich darf es mir also erlauben. Noch voller Power.

Ich bin gut ein Jahr jünger als du und schätze Pragmatismus mehr. Kommt am Ende mehr bei raus, als wenn man schöne Phrasen drischt.
 
Dieser Thread heißt "Republikflucht", und es sollte vielleicht gesagt werden, wer warum flüchtete.

Von der Gründung der DDR im Oktober 1949 bis zur Grenzöffnung im November 1989 verließen von den rund 17 Millionen Einwohnern rund 3,5 Millionen den ostdeutschen Staat, während von den rund 61 Millionen Westdeutschen lediglich rund 470 000 die DDR wählten. Von den 3,5 Millionen begingen etwa 3 Millionen DDR-Bürger Republikflucht, während rund 500 000 das Land durch Ausreise verließen.

Die Höhepunkte des Flüchtlingsstroms waren vor dem 13. August 1961 zumeist mit Ereignissen verknüpft, welche die totalitären Züge des SED-Regimes besonders klar hervortreten ließen. So standen hinter dem absoluten Höhepunkt von über 331 000 Geflüchteten im Jahr 1953 vor allem zwei politische Einschnitte: die Beschlüsse der 2. Parteikonferenz der SED im Sommer 1952 zum "planmäßigen Aufbau des Sozialismus" und die Niederschlagung des Volksaufstands am 17. Juni 1953.

Ein zweiter Höhepunkt folgte im Jahr 1961. Von Januar bis zum Bau der Berliner Mauer flohen rund 155 000, darunter allein im Juli rund 31 000 Menschen. Hier zeigten sich die Folgen der 1960 forcierten Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, vor allem aber auch wachsende Ängste in der Bevölkerung vor einer endgültigen Grenzschließung.

Nach dem Mauerbau ging die Zahl der "Republikflüchtlinge" rapide zurück. Entkamen der DDR nach dem 13. August bis Ende 1961 noch über 50 000 Personen, so sanken die Zahlen danach bis auf den Tiefpunkt von rund 1100 im Jahre 1984. Erst ab 1986 stieg die Zahl der Geflüchteten wieder an und überschritt mit rund 7300 im Jahre 1988 erstmals seit 1965 wieder die Grenze von 5000.

Neben den gelungenen Fluchten gab es die gescheiterten Fluchtversuche, die die Lage nach 1961 charakterisieren. Viele Fluchtwillige gerieten bereits in der Phase der Vorbereitung oder des Versuchs in die Hände von Sicherheitskräften der DDR oder anderer Ostblockstaaten. Unterlagen des MfS belegen für die Zeit zwischen 1976 und Ende 1988, dass von insgesamt rund 67 000 Fluchtversuchen etwa 38 000, d.h. über die Hälfte, scheiterte.

Das Gesetz über die Republikflucht verstieß gegen die Grund- und Menschenrechte, wonach jeder Mensch u.a. seinen Aufenthaltsort frei wählen kann. Es verstieß auch gegen die 1975 unterzeichnete Schlussakte von Helsinki, die konkrete Regelungen über die "Verbesserung menschlicher Kontakte" über die Grenzen hinweg enthielt, und Ein- und Ausreisemöglichkeiten, Familienzusammenführungen und Besuchsreisen vorsahen.

Auf diesen letzten Hauptbereich der Vereinbarungen verwiesen nach 1975 Tausende von Bürgern der DDR, wenn sie Ausreiseanträge stellten oder mehr Reisefreiheit forderten.

Die Grundrechte hebelten die Ostblockstaaten und die DDR durch ein "sozialistisches Grundrechtsverständnis" aus, das als geistiges und politisches Kontrastprogramm gesehen werden kann. So lehrte das führende DDR-Staatsrechtslehrbuch (2. Aufl. 1984):

"Sozialistische Grundrechte sind keine Fortentwicklung oder bessere Verwirklichung vorgefundener bzw. überkommener Rechte des Menschen, die der bürgerliche Staat aus demagogischen Gründen und als Kompromiss im Klassenkampf zugestehen musste, sondern sie sind in den gesellschaftlichen Verhältnissen des Sozialismus begründete qualitativ neue Erscheinungen."

So bastelten sich die sozialistischen Diktaturen ihre eigene, sozialistische Version der Menschenrechte, die besser dazu taugte, ihrer Bevölkerung genau diese Rechte zu verwehren.
 
Interessanterweise flüchteten die meisten Menschen bis 1961 aufgrund der Bodenreform (Landbesitzer).Diejenigen, welche sich vor den Russen und Kommunisten (hier eher wohl aus politischen und ideologischen Gründen) fürchteten waren sowieso schon in der Mehrzahl weg.
Bis in die Sechziger zog es auch viele vertriebene Ostdeutsche in die BRD zu deren Verwandtschaft und Familien.

Später kamen dann auch wirtschaftliche Gründe und gezielte Abwerbung von Fachkräften hinzu, deren Hintergrund uns Dieter aber dankenswerter Weise verschwiegen hat. (Reparationen, Kriegsfolgelasten, und Comecon Liste usw.)

Übrigens scheint auch die bundesrepublikanische Regierung immer eine eigene Auslegung von Menschenrechten gehabt zu haben, wobei immer wieder gern übersehen wird, daß sich bis 1989 zwei Systeme gegenüberstanden, welche nur darauf warteten den anderen zu vernichten und diesbezüglich auch vieles dafür taten dies in die Realität umzusetzen. (und hier meine ich beide Seiten!)

Aber was ich besonders kurios finde ist die Tatsache, daß schlußendlich in der DDR politisch im selbem Stile argumentiert wurde wie viele "Westdeutsche" es hier auch vollbringen. Aber wahrscheinlich muß man dazu gelernter DDR Bürger sein, um das kritische Augenmaß für ideologische Diskussionen zu bekommen, da man die eine Enttäuschung schon kennt und sich quasi die 2. als Spiegelbild im selben Muster abzeichnet.


Und frei nach der Bibel: Darum werfe der als erster mit Steinen, der frei von Schuld ist.
 
Robert_Lee schrieb:
Übrigens scheint auch die bundesrepublikanische Regierung immer eine eigene Auslegung von Menschenrechten gehabt zu haben, wobei immer wieder gern übersehen wird, daß sich bis 1989 zwei Systeme gegenüberstanden, welche nur darauf warteten den anderen zu vernichten und diesbezüglich auch vieles dafür taten dies in die Realität umzusetzen. (und hier meine ich beide Seiten!)
Diesen Absatz verstehe ich jetzt nicht ganz :grübel: Hilf mir bitte mal....

1) Wo siehst du eine (falsche?) Auslegung der Menschrechte der BR Deutschland?
2) Inwiefern wurde bei der bundesdeutschen Auslegung der Menschenrechte ignoriert, daß sich zwei Systeme "spinnefeind" gegenüber standen?
 
Aber wahrscheinlich muß man dazu gelernter DDR Bürger sein, um das kritische Augenmaß für ideologische Diskussionen zu bekommen, da man die eine Enttäuschung schon kennt und sich quasi die 2. als Spiegelbild im selben Muster abzeichnet.
Dazu muss man nich gelernter DDR-Bürger sein. Es gibt da Nachwuchs von "Apologeten", "Revisionisten", u.a. Die aber Zöglinge von gelernten DDR-Bürgern sind. *aufmichzeig*


Aber zu den Flüchtlingen West nach Ost: Im Zeitraum von 1954 bis 1961 kehrten rund zwei drittel der DDR-Flüchtigen wieder zurück in die DDR.
Hierzu DIE WELT vom 3.Mai 1955
"Heute sind es 15 von 100, die resigniert den Weg zurückgehen. Gestern waren es 10 aus jeder Hundertschaft der jungen Zonenflüchtlinge. Werden es mrogen noch mehr sein? 30, 50, 80 ...?

Man bfragte (infratest) 558 Zonenflüchtlinge nach ca. 9 Monaten Westaufenthalt (Alter 15-24, die die DDR in den Jahren 1954-56 verlassen hatten)
War die berufliche Eingliederung gut? Ca. 1/3 ja ca. 1/3 sie hätte nProbleme und der Rest war sehr unzufrieden oder arbeitslos. Ein Viertel der Befragten hätten Schwierigkeiten mit der kontaktaufnahme zur umgebung.
Zwischen 1950 und 1961 waren 134000 Zuwanderer in die DDR "echte Westdeutsche"


Alle Flüchtlinge:
48% hätten persönlich- familäre Gründe, 26% materiell-wirtschaftliche, 12% beruflich-betriebliche, 7% politisch-ideelle. (1957-1.Halbjar 1960) Auswertung des Bundesinnenministeriums

Schätzungen glauben ca. 1/3 Drittel der West-Ost Wanderer sind aus wirtschaftlichen Gründen in die DDR gegangen und das bei dem sogenannten "Wirtschaftswunder".
 
Im Zeitraum von 1954 bis 1961 kehrten rund zwei drittel der DDR-Flüchtigen wieder zurück in die DDR.

Beleg bitte! Was stimmt ist, dass ein großer Teil der Menschen, die von der BRD in die DDR einwanderten, Rückkehrer waren. Das galt übrigens für den gesamten Zeitraum.

War die berufliche Eingliederung gut? Ca. 1/3 ja ca. 1/3 sie hätte nProbleme und der Rest war sehr unzufrieden oder arbeitslos. Ein Viertel der Befragten hätten Schwierigkeiten mit der kontaktaufnahme zur umgebung.

Dieses Problem galt aber für die Flüchtlinge aus Sudetenland etc. genauso. Es gab mit diesen Menschen (bezeichnenderweise Deutsche!) durchaus "Integrationsprobleme", wobei sie oft von alteingesessenen Bürgern oft nicht freundlich und als Eindringlinge behandelt wurden.

48% hätten persönlich- familäre Gründe, 26% materiell-wirtschaftliche, 12% beruflich-betriebliche, 7% politisch-ideelle. (1957-1.Halbjar 1960) Auswertung des Bundesinnenministeriumsbe Schätzungen glauben ca. 1/3 Drittel der West-Ost Wanderer sind aus wirtschaftlichen Gründen in die DDR gegangen und das bei dem sogenannten "Wirtschaftswunder".

Die ersteren Motivationen halte ich für realistisch. Dass die meisten West-Ost-Wanderer aus wirtschaftlichen Gründen in die DDR gingen nicht. Leider wirken die Statistiken sehr zusammengeklaubt, die würde ich mal in ihrem Gesamtkontext sehen wollen. Allerdings darf man nicht vergessen, dass in der Zeit, ehe die DDR die Grenzpolitik immer weiter verschärfte, es durchaus z.B. Berliner gab, die zwar im Westen wohnten, aber in der DDR arbeiteten.
 
Arne schrieb:
Diesen Absatz verstehe ich jetzt nicht ganz :grübel: Hilf mir bitte mal....

1) Wo siehst du eine (falsche?) Auslegung der Menschrechte der BR Deutschland?
2) Inwiefern wurde bei der bundesdeutschen Auslegung der Menschenrechte ignoriert, daß sich zwei Systeme "spinnefeind" gegenüber standen?


Amnesty International führte in den Jahresberichten zur DDR die Verurteilung gewaltfreier politischer Gefangener an. Und die hierzu gehörige Gesetzgebung.. (speziell bei gewaltfreien Ausreisewilligen)
Die Gleichschaltung der Medien taucht hier nicht auf, wohl, weil man sie dem obengenanntem Punkt unterordnen kann.


Zur BRD tauchen Menschenrechtsverletzungen in bezug auf Mißhandlungen und zielgerichtetes Handeln zur Willensbrechung bei politischen Gefangenen auf.
Ab 1980 erwähnt Amnesty international die Unterdrückung der Rede- und Pressefreiheit bei politischen Äußerungen und die Erteilung von Gefängnisstrafen für Kriegsdienstverweigerer.
Ebenfalls erwähnt Amnesty international des öfteren den Schutz von Tätern durch Staats- und Rechtsorgane. (Hier geht es speziell um Morde sowohl von Flüchtlingen, aber auch westdeutschen Staatsbürgern einschließlich Westberlinern an DDR Grenzsoldaten)
 
Im Zeitraum von 1954 bis 1961 kehrten rund zwei drittel der DDR-Flüchtigen wieder zurück in die DDR.
So, hab den Artikel jetzt mal eingesehen. Es ist nicht die Rede davon, dass 2/3 aller DDR-Flüchtigen die BRD wieder verließen.
Wie ich vermutete, heißt es dort lediglich, dass 2/3 aller West-Ost-Einwanderer DDR-Rückkehrer waren (von insgesamt 400 000 Personen, wobei wie gesagt ein Vielfaches mehr in die andere Richtung emigrierte).

Schätzungen glauben ca. 1/3 Drittel der West-Ost Wanderer sind aus wirtschaftlichen Gründen in die DDR gegangen und das bei dem sogenannten "Wirtschaftswunder".
Auch dass ist aus dem Zusammenhang des Textes gerissen dargestellt. Das mit den wirtschaftlichen Gründen stimmt zwar, doch sprechen die Autoren hier ausdrücklich von den unmittelbaren Nachkriegsjahren bis 1952, als es in der Tat auch in Westdeutschland noch nicht überall rosig-wirtschaftswunderig aussah (während um 1960 in der BRD bereits ein Mangel von ca. 1 Million Arbeitnehmern herrschte).

Alle Flüchtlinge:
48% hätten persönlich- familäre Gründe, 26% materiell-wirtschaftliche, 12% beruflich-betriebliche, 7% politisch-ideelle. (1957-1.Halbjar 1960) Auswertung des Bundesinnenministeriums
Und weil aller guten Dinge drei sind, unterliegt auch diese Statistik einer selektiven Wieger'schen Auslegung. Es geht hier mitnichten um "alle Flüchtlinge", sogar eigentlich gar nicht um Flüchtlinge, sondern um eine Auswertung unter Menschen, die Ende der 50er Jahre in die DDR auswanderten.

Das alles ist nachzulesen unter dem von Mercy geposteten Link. (Artikel: "Abgehauen", Junge Welt, 4.4. 2003).

@ Wieger: find ich lustig, wie du den Tenor des Artikels noch verschärfst. Da ist dir die JW wohl noch nicht sozialistisch genug. :devil: Nix für ungut, und wir wissen ja, was Churchill über Statistiken gesagt haben soll...
 
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