Der Begriff "Deutsches Reich"

Na ja, ich wollte widerlegen, daß der Begriff Deutsch um das Jahr 786 entstand,
sondern auf die germanische Mythologie zurückgeht.
Aber anscheinend ist es wissenschaftlich nicht so fundiert, wie ich bisher dachte.
OK, kann ja mal passieren.
:S
 
Monarchist schrieb:
Anzumerken ist allerdings auch das die Bezeichnung "Reich" eine Sammlung von Losen Staaten ohne feste Grenzen betitelt. Demnach hat ein Reich einen übergeordneten Herrscher welcher für sich den Weltlichen Herrscheranspruch von Gottes Ganden (durch den Papst) beansprucht, also nicht wie im dt. Kaiserreich (ab 1871) Primus inter Paris ist.
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Also in meinem Lexikon steht:
"das Reich, in der Geschichtsschreibung Bez. für alle Staaten mit großer Ausdehnung, die durch Eroberung verschiedener Völker, oder deren Gebiete entstanden sind. Mehr leider nicht.
Wäre auch interessant gewesen, wie es linguistisch entstanden ist."
 
Barbarossa schrieb:
Also in meinem Lexikon steht:
"das Reich, in der Geschichtsschreibung Bez. für alle Staaten mit großer Ausdehnung, die durch Eroberung verschiedener Völker, oder deren Gebiete entstanden sind. Mehr leider nicht.
Wäre auch interessant gewesen, wie es linguistisch entstanden ist."
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Ursprüngliche Bedeutung ist "Königsherrschaft", "Königsmacht" - abgeleitet von dem aus dem Keltischen stammenden Wort "rigs" für "König" (enthalten u. a. in keltischen Namen wie Vercingetorix; verwandt mit dem lateinischen "rex", indirekt auch mit dem deutschen "Recht").

Die mittelalterliche Bedeutung von "Reich" hat tatsächlich kaum etwas mit einer bestimmten geographischen Ausdehnung zu tun, sondern ist in erster Linie personenbezogen: "Reich" umfaßt alles, worauf ein König/Kaiser Rechtsansprüche hat.
 
Skeptiker schrieb:
linguistisch gesehen liegen die zwei Begriffe sehr nahe. Nirgendswo habe ich Beweise gefunden, daß das Wort Tiudisk, usw. NICHT VON DEN BEGRIFF TEUTON STAMMT.
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Es gibt im Althochdeutschen das Wort "thiot", es gibt im Althochdeutschen das Ableitungssuffix "-isk", folglich kommt "thiotisk" von "thiot". So einfach ist das.
 
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@Hyo

Es gibt im Althochdeutschen das Wort "thiot", es gibt im Althochdeutschen das Ableitungssuffix "-isk", folglich kommt "thiotisk" von "thiot". So einfach ist das.
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Das habe ich nie verneit. Doch ob das Wort in den Namen Teuto seine Ursprunge NICHT haben, könnte hat mir noch niemand bewiesen.
 
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Skeptiker schrieb:
@Hyo

Das habe ich nie verneit. Doch ob das Wort in den Namen Teuto seine Ursprunge NICHT haben, könnte hat mir noch niemand bewiesen.
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Siehe oben in dieser Diskussion:

hyokkose schrieb:
Der etymologische Hintergrund ist ohne weiteres klar: Das zugrundeliegende Wort "teut-" stammt aus dem Indoeuropäischen und bedeutet "Volk". Außergermanische Beispiele: Altirisch "tuath", Oskisch "touto", Litauisch "tauta" u. a. m.
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Der Ursprung ist also schon viel älter als die Teutonen.

Daß aus dem ursprünglichen Wort in einigen Sprachen Namen gebildet werden, ist eine sekundäre Erscheinung. Wir haben z. B. den Namen der illyrischen Herrscherin Teuta, den keltischen Gott Teutates, die zahlreichen deutschen Namen mit "Diet-" (Dieter, Dietrich, Dietmar, Dietlinde etc. etc.) und eben auch Stammesnamen wie die keltischen Toutones, die vermutlich germanischen Teutonen und die ebenfalls germanischen Deutschen.


Zur Diskussion, ob die Teutonen vielleicht doch Kelten waren, siehe folgende Diskussionen:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=472
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6005
 
Da sind wir beide eigentlich der selben Meinung.
Doch die Teutonen waren sehr wahrscheinlich die stärksten Wortträger, deswegen kann man die Folgung Teuton < Deutscher nicht argumentiert verneien.
 
Skeptiker schrieb:
Da sind wir beide eigentlich der selben Meinung.
Doch die Teutonen waren sehr wahrscheinlich die stärksten Wortträger, deswegen kann man die Folgung Teuton < Deutscher nicht argumentiert verneien.
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Zu der Zeit, als der Begriff "deutsch" erstmals als Ethnonym verwendet wurde, gab es die Teutonen schon längst nicht mehr.


Germanicus schrieb:
Erstmals auf die Gemeinschaft der Sprachträger (das Volk also) übertragen wurde "deutsch" im Annolied (zwischen 1080 und 1085).
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Skeptiker schrieb:
Auch ausgestorben sind sie sicherlich nicht ...
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Natürlich nicht! Sie gingen in anderen Völkern auf und verloren ihre Identität. Das ist ein Prozess, den man an ungezählten Beispielen im Verlauf der Weltgeschichte beobachten kann. Auf diese Weise verschwanden z.B. die Assyrer, Langobarden, Goten, Iberer, Etrusker und, und und ...
 
@ Dieter:
Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation".
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Aber selbstverständlich spricht Ulrich von Hutten "Deudschland" und vom "Deudschen Reich", siehe seine Abhandlung: "Wie böslich die Bepste jemals gegen die Deudschen Keyser gehandlet" (1535).

@ Joinville:
Dieser Zusatz hätte führ die Herrscher der damaligen Zeit alls zutiefst demütigend empfunden werden müssen. Versinnbildlicht es doch die immer weiter schwindente Macht des universellen Kaisertums.
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Sie behielten ja offiziell den Titel "Römischer Kaiser" stets. Die zusätzliche deutsche Titulatur war aber nicht demütigend für sie. Die Kaiser benutzten die Formel mit Vorliebe und appellierten an die patriotischen Gefühle der Deutschen. So wollte Kaiser Maximilian die Schweizer, die damals noch als Deutsche betrachtet wurden, mit patriotischem Pathos dazu bewegen, sich wieder an das Restreich anzuschmiegen: „nicht dem hailigen Rom. rich und sunderlich Tutscher nation, irem vaterland, widerwertig ze sin und froembden nationen und froebmden zungen anzehangen wider die Tutschen …“ Wie's ausging, wissen wir alle ;)
Auch alle Kaiser nach ihm haben in ähnlicher Weise gehandelt.

@ Thread:
Bereits im Strang zur Kaiserkrönung habe ich mehrere Zitate genannt, die belegen, dass bereits im 16. Jahrhundert (und davor) von "Deudschland", dem "Deudschen Reich" und den "Deudschen Keysern" die Rede ist.

Ich kann leider nicht abschließend sagen, wann das erste Mal der Begriff "Deutsches Reich" oder "Deutschland" benutzt wurde, aber spätestens im 16. Jahrhundert gab es bereits beide Begriffe.
 
Zuletzt bearbeitet:
In welcher denn? Verwunderlich, denn im Vertrag von Bonn 921 wird immer noch von regnum (bzw. rex) Francorum orientalium und und regnum (rex) Francorum occidentalium gesprochen....


Achso solltest du den Eintrag für das Jahr 920 in den Großen Salzburger Jahrbüchern meinen, der ist sehr wahrscheinlich ein Nachtrag aus dem 11-12 Jh...
 
Germanicus schrieb:
Dieses Adjektiv hat seinen Ursprung, im Gegensatz zu z. B. englisch oder französisch usw., nicht in einem Stammes- oder Landesnamen. Es rührt vielmehr etymologisch über althochdeutsch "diutisc" und mittelhochdeutsch "diutisch" vom germanischen Substantiv thiot (Volk) her. Es bedeutet neutral also lediglich "was zum Volk gehört". Erstmals auf die Gemeinschaft der Sprachträger (das Volk also) übertragen wurde "deutsch" im Annolied (zwischen 1080 und 1085).
Wie schon hyokkose anmerkte ist für das 7. Jahrhundert die altfränkische Bezeichnung "theudisk" (=für zum (fränkischen) Stamm gehörig) belegt. Damit sollten Angehörige des Fränkischen Reiches von den "walhsik" (welsch, romanisch) abgegrenzt werden. In der latinisierten Form des Mittelalters (theodiscus) bezeichnete der Begriff unter Karl d. Gr. erstmals amtlich auch die altfränkische Volkssprache (theodisca lingua). Im 9. Jahrhundert setzte sich die althochdeutsche Entlehnung "diutisc" durch. Durch die Kombination mit seinem Synonym "teutonicus" wurde der Begriff, der zunächst eine Sammelbezeichnung für alle Stammessprachen des Ostfränkischen Reiches war, schließlich zur Einheitsbezeichnung für die Sprachen der deutschen Stämme.
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Eloquente Erklärung, Danke mal dafür, man kommt damit mal weg von 2 anderen Thesen:
1)Deutsch hätte was mit Teutonen zu tun,
2)Deutsch käme von dem keltischen Gott Teuto/Teutates/Teutobad.

Für mich als Süddeutschen eher schade, aber Deine Erklärung ist meines Erachtens richtig und wahr, und um die Wahrheit geht es nun mal in der G-Wissenschaft.
 
Germanicus schrieb:
Erstmals auf die Gemeinschaft der Sprachträger (das Volk also) übertragen wurde "deutsch" im Annolied (zwischen 1080 und 1085).
Wie schon hyokkose anmerkte ist für das 7. Jahrhundert die altfränkische Bezeichnung "theudisk" (=für zum (fränkischen) Stamm gehörig) belegt. Damit sollten Angehörige des Fränkischen Reiches von den "walhsik" (welsch, romanisch) abgegrenzt werden.
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Das mag soweit richtig sein. Hierbei ist aber zu beachten, daß man den Beginn für die Althochdeutsche Sprache bereits ab 750 ansetzt.
Althochdeutsch (etwa 750–1050)
Definition: Deutsche Sprache - Meyers Lexikon online
 
Brecht schrieb:
In welcher denn? Verwunderlich, denn im Vertrag von Bonn 921 wird immer noch von regnum (bzw. rex) Francorum orientalium und und regnum (rex) Francorum occidentalium gesprochen....
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Ich habe noch verschwommen in Erinnerung, dass das Gefolge Karls den Vertrag auf französisch und das Heinrichs auf deutsch beschworen hat (natürlich so wie die Sprachen zu der Zeit gesprochen wurden). Wenn es jemand exakter weiß, lasse ich mich gern korrigieren.

Was der Bildungsserver von Sachsen-Anhalt zum Thema meint, gibt es hier:
Königslandschaft

Und noch eine kleine Literaturliste, die vielleicht interessieren könnte:
Das Früh- und Hochmittelalter: Vom fränkischen zum deutschen Reich? | Abteilung für Mittelalterliche Geschichte der Universität Tübingen
 
koenigslandschaft2.htm schrieb:
Als Eigenbezeichnung ist REGNUM TEUTONICUM erstmals in den gegen 1075 verfassten Annalen des bayrischen Klosters Niederaltaich zum Jahre 1038 belegt.
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Es muß aber auch noch eine Urkunde aus dem Jahre 920 geben, in der diese Reichsbezeichnung gebraucht wurde. Ich habe es in mehreren Büchern zu stehen, nur nicht, um welche Urkunde es sich dabei handelt (möglicherweise im Zusammenhang mit der Königserhebung Arnulfs v. Baiern?).
 
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