der erste Papst war nie in Rom?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von dekumatland, 17. August 2014.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (aus Tante Wiki zu Petrus)
    ...es sieht eher so aus, als teile das Petrusgrab eine sehr gravierende Eigenschaft mit dem Alexandergrab, dem Attilagrab: es will sich nicht finden lassen...

    Ohne Grab verbleibt nur die Quellenkritik und deren Auswertung, und da scheinen die Zweierleingegner merkwürdig aufgescheucht zu sein: hat es doch gleich vehemente Wiederlegungskongresse ohne greifbare Ergebnisse gegeben.
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    nun nicht ganz: das Grab steht ja an prominenter Stelle unterhalb des heutigen Petersdoms und seines konstantinischen Vorgängerbaus aus dem 4. Jhdt. Dieses Grab wird schon vorher eine gewisse Anziehungskraft auf die Christen ausgeübt haben, wie auch der Vatikanarchäologe ausdrückt. Der Bau von St. Peter wird sicherlich nicht irgendwo in Rom geplant worden sein, sondern an einer wichtigen Stelle:

    Petersdom ? Wikipedia

    Also für mich persönlich spricht eher mehr dafür, dass dort die Knochen von Petrus sind als dagegen.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die roten Schuhe waren die Tracht der Patrizier. Ja, auch Caesar trug solche. Petrus hätte als Fischer sicher ziemlichen Ärger bekommen. Später sind die Päpste bekanntlich sozial aufgestiegen...

    Es gibt eine Quelle nach der das Petrusgrab beim Vatikan inschriftlich gekennzeichnet war. Eusebius zitiert ein früheres Werk, welches auf die Inschrift hinweist. Damit ist nicht das berühmte "Petros eni" gemeint, welches später eingeritzt worden sein muss, und nur die Verehrung der Stätte als Petrusgrab kurz vor dem Bau von Alt-Sankt Peter beweist. Soviel zum Friedhofsamt und seinen Aufzeichnungen. ;)

    Margherita Guarducci, Petrus - sein Tod, sein Grab, Regensburg 1976 kann ich zum Petrusgrab durchaus empfehlen. Da in späteren Auflagen eine Erwiderung auf ihre Kritiker eingefügt wurde, erfährt man gleich deren Argumente. Außerdem ist es allgemeinverständlich geschrieben und meist günstig zu bekommen. Von heutigen Publikationen unterscheidet es sich wohltuend, da die Autorin ihre Motivation und auch Fehler bei den Ausgrabungen ausdrücklich darstellt. Obwohl sie damit eine wichtige Forderung an alle Wissenschaftler erfüllt, ist es übrigens ein Hauptargument der Gegner. Nun ja, wer contra hominem argumentiert, hat ja meist unrecht.

    Ich finde es übrigens empörend, wenn Priestern vorgeworfen wird, ihre Arbeit nur parteiisch zu machen. Was Offenbarung und Geschichte angeht, hat die Katholische Kirche doch nun wirklich einen liberalen Standpunkt. Gott hat schon dafür gesorgt, dass die Offenbarung aussieht, wie sie aussieht, auch wenn die tatsächliche Geschichte nicht so verlaufen ist, wie berichtet. Ernstzunehmende Religionen sind von so etwas unabhängig. Dieser Standpunkt hat seit langen Jahren - ich habe da das Jahr 1906 im Kopf - ganz offiziell päpstlichen Segen, auch Benedikt XVI. hat ihn in seinen Jesus-Büchern angesprochen. Das ist der Grund dafür, dass der Vatikan immer wieder Ergebnisse der Archäologie und Geschichtsforschung, egal ob sie 'für' oder 'gegen' die kirchliche Lehre zu sein scheinen, für bedeutungslos erklärt.

    Meines Wissens ist in großen Teilen von Islam und Judentum eine ähnliche Haltung vorherrschend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2014
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    bist du mir böse, wenn mich das, was du vorbringst, nicht überzeugt? Ich kann da nirgendwo einen greifbaren/nachprüfbaren Beweis für das reale Petrusgrab sehen. Theoderichs Grab wirkt als Grab Theoderichs überzeugender: man hat diverse eindeutige Quellen und das (leider leere, d.h. gebeinlose) Grabmonument. So ordentlich ist es um Petri letzte Ruhestätte nicht bestellt.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vor dem Wikipedia Artikel zu Simon Petrus kann ich nur warnen. Bezüglich des Petrusgrabes und seiner Beschreibung ist er eine einzige Katastrophe. Er benennt z.B. 140, 150 und 160 für ein einziges Ereignis. Korrekt wäre 147-161. Der in dem Zitat erwähnte -heute verschwundene- Cippus war in der Nische vorhanden, da diese um ihn herum gebaut war. Er war also älter. Und markierte das Grab, nicht die Stelle des Martyriums, welche nicht auf einem Friedhof lag. Die Römer hätten keinen Friedhof Roms entweiht. Und das wahrscheinliche Grab ist durchaus gefunden. Nur waren die Knochen entnommen. Dass es sich bei dem Loch um ein Grab handelte, geht aus dem Zusammenhang mit den anderen Gräbern hervor. Falls es nicht aufgefallen ist: Tante Wiki widerspricht sich da selbst. Wer in den Archiven wühlt, sollte darauf stoßen, dass der Artikel das Ergebnis eines Edit-Wars ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2014
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das wahrscheinliche Grab also ;)
     
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bin ich Dir böse?:mad: - Aber nein:winke: Das ist das gleiche Thema, was wir bei vielen geschichtlichen Themen haben. Wir haben eine geringe Quellenlage tendenziöser Färbung, wenig archäologische Hinweise...



    Ich habe vor längerer Zeit ein Buch von Michael Hesemann gelesen. Anhand der archäologischen und literarischen Überlieferungen hat er die Geschichte des Grabes bzw. Grabhügels dargelegt. Für mich klang das damals (ist schon einige Jährchen her) durchaus überzeugend. Einen hundertprozentigen Beweis konnte der Verfasser aber auch nicht bieten.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und das ist doch Grund genug, sich mit den altphilologischen Argumenten von Zwierlein zu befassen :) denn diese sind von "Wiederlegungskongressen" nicht entkräftet worden - die Kontroverse schwelt weiter.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Zwierlein#Kontroverse_um_Thesen_zur_Petrustradition

    http://www.philologie.uni-bonn.de/personal/zwierlein/petrusinrom.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2014
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du kannst es gerne anders einschätzen, beweisen kann man zur Zeit weder, dass es es ist, noch, dass es es nicht ist.

    Ich bin es nur leid, dass daraus immer künstlich eine Grundsatzfrage gemacht wird, und die Gegner der Auseinandersetzung zu Vertretern des Bösen erklärt werden. Mitunter macht man sie auch lächerlich.

    Dass der 'Petrusroman' Fantasy ist, habe ich schon in den 80ern im katholischen Religionsunterricht gelernt. Das ist nichts Neues. Und auch nichts Neues gewesen, als sich damit zuletzt jemand profilieren oder damit Geld verdienen wollte. (Und die Schule wurde von Ordensschwestern geleitet.)
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    darum scheint es dem Altphilologen Zwierlein gar nicht zu gehen, sondern stattdessen darum, dass anhand der Quellen kein Beweis für irgendeinen Romaufenthalt des Petrus ermittelt werden kann, sondern dass anhand der Quellen die Petrus-in-Rom-Angelegenheit wohl eine Erfindung der zweiten Hälfte des 2. Jhs. ist.
    ...da du ergrimmt scheinst: darf man den Zwierlein und seine Arbeiten nicht erwähnen? Kommt der dir etwa effekthascherisch und unseriös vor?
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Jetzt habe ich wortreich dargelegt, dass ich nicht über Zwierlein ergrimmt bin und der Eintrag wurde nicht übernommen. Auch war die letzte Bemerkung nicht auf ihn bezogen, sondern auf die Mode, alte Erkenntnisse als neu auszugeben. Ich habe jetzt keine Lust das neu zu schreiben.

    Er benutzt - nach seiner Zusammenfassung -aber durchaus die Befunde rund um das fragliche Grab. Er datiert die Aedicula auf 160-180. Eigentlich ist 147-161 korrekt und die Aedicula auch nicht der erste Hinweis auf eine Verehrung. Aber das mag er im Buch entsprechend erläutern. Doch das ist mit über 100 € zu teuer, um es unbesehen zu kaufen. Also muss ich warten, bis ich es ausleihen kann. In den nächsten Wochen komme ich auch nicht dazu, es wenigstens mal einzusehen, was aber schon länger auf meiner Liste steht.

    Aber wenn ich schon -in einer Rezension- lese, dass er das Johannesevangelium auf das Ende des 2. Jahrhunderts datiert, bin ich arg irritiert. Man mag sich über das erste erhaltene Fragment streiten, aber die Entstehung des ganzen Werks so zu datieren stimmt schon etwas bedenklich.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der katholische Ufologe mit evangelikalen Tendenzen wieder...


    Jedenfalls waren die frühen Christen so davon überzeugt, dass das Grab in den vatikanischen Katakomben das Petrusgrab sei, dass sie rundherum ihre Verstorbenen betteten. Die Vorstellung war die, das Jesus am jüngsten Tag zuerst die Apostel aus den Gräbern ziehen würde und läge man in deren unmittelbarere Nähe, würde man vielleicht direkt mitgezogen.

    Dass das Petrusgrab leer ist - unabhängig davon, wessen Grab das nun wirklich war - lag das nicht auch daran, dass man die Knochen bei irgendeinem Angriff auf Rom (Westgoten, Vandalen, Sarazenen) in Sicherheit gebracht hat? Irgendwas schwirrt mir da durch den Kopf. Oder war das Paulus?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2014
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, die hat man angeblich in Sicherheit gebracht. Später soll man sie dann wieder in eine Mauer neben dem ursprünglichen Grab gebettet haben, um die dann das konstantinische Monument gebaut wurde, welches das Zentrum des Petersdoms bildet, bzw. darunter liegt. So wird zumindest aufgrund der Überlieferung und wegen christlicher Graffiti vermutet.

    Der Vatikan stellt hier einen Online-Rundgang durch die Vatikanische Nekropole zur Verfügung. Man kann - nach einem Intro und einer salbungsvollen Ansprache - alle vier zugänglichen Seiten des Ensembels um das Petrusgrab betrachten.

    EDIT: Der Link führt in die Irre. Ich kann es nicht korrigieren. Daher hier die Adresse: www.vatican.va/various/basiliche/necropoli/scavi_english.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2014
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    bevor das konstantinische Monument gebaut wurde soll man die Knochen vor Westgoten, Vandalen, Sarazenen in Sicherheit gebracht haben? ...das ist chronologisch nun doch etwas verwirrend...

    hierzu Zwierlein:
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Knochen sollen natürlich wegen der Christenverfolgung in Sicherheit gebracht worden sein. Die Völkerwanderung habe ich glatt überlesen. Aber auch, wenn man von der These der früheren Umbettung nicht viel hält, sind sie doch nachweislich in konstantinischer Zeit umgebettet worden. Danach war nur ein Loch zu diagnostizieren.

    Und die rote Mauer wird auf die Zeit von 147 bis 160 datiert. Sie nahm mit einer Nische Rücksicht auf das Grab und auch die Aedicula nahm Rücksicht darauf. Die in 'falscher' Ausrichtung angebrachte Bodenplatte kann man auf den meisten Rekonstruktionen deutlich erkennen. Laut Margherita Guarducci, Petrus - sein Tod, sein Grab, Regensburg 1976 ist auch ein als Petrusgrab ansprechbares Loch gefunden worden. Und nichts soll ja dauerhafter sein. Später war es natürlich durch die Ausgrabung zerstört, daher kann Harald Mielsch es auch nicht aus eigener Anschauung kennen. Ich hätte gern gewusst, wie er das Gegenteil bewiesen hat. Unter der Mauer wurden tatsächlich Knochen gefunden. Lediglich an der Stelle des vermuteten Petrusgrabes weicht sie mit einer Nische zurück.

    Solche Behauptungen habe ich schon mehrfach gelesen, aber nie Argumente gefunden. Aber der Name Mielsch ist bekannt.

    Es gehört nicht zu meinen eigentlichen Themen, aber nach einer Besichtigung der Nekropole hatte ich mich genauer informiert. Das ist zugegebener Maßen länger her und ich habe auch nicht alles dazu gelesen. Seitdem habe ich auch nur wenig Zeit dafür benutzt. Aber mal schauen, was Mielsch dazu geschrieben hat. Eine Monographie über die Heidnisch Nekropole habe ich sogar im Gedächtnis.

    Ups, Du hast eine Übersetzung des Textes zitiert, da kriege ich die Info ja frei Haus geliefert: Die Umgebung des Petrusgrabs im 2. Jahrhundert, in: S. Heid (Hg.) Petrus und Paulus in Rom, Freiburg 2011.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Also bitte mal...schließlich geht es hier um Argumente, nicht ob Hesemann früher einige merkwürdige Bücher verfaßt hat (die ich übrigens nicht kenne). Der Mann mußte sich wahrscheinlich auch irgendwie seine Brötchen verdienen.

    Ich habe sein Werk (Michael Hesemann, Der erste Papst: Archäologen auf der Spur des historischen Petrus, München 2003) vor mehreren Jahren gelesen, aber falls ich mich recht entsinne, argumentiert er mit den Schriftquellen - die auch die apokryphen Schriften beinhalten - und den archäologischen Funden und Befunden.



    Bei der Plünderung durch die Westgoten waren doch Kirchen geschützt. Ob das für die Vandalen auch galt, weiß ich nicht. Die Sarazenen haben wohl allerdings die Kirchen geplündert. Ob St. Peter auch dabei war (das war doch intra muros), konnte ich auf die schnelle nicht herausfinden, jedoch wurde St. Paulus (außerhalb des schützenden Mauerrings) sicherlich geplündert.

    Anlässe gab es wohl mehrere, die verehrten Reliquien vor Marodeuren zu schützen.

    Übrigens wurde Rom zwischen den Vandalen und Sarazenen noch durch die Ostgoten unter Totila geplündert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2014
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :fs::grübel:
    bedeutet das, dass Archäologen das wahrscheinliche Petrusgrab gefunden und dabei umgehend zerstört haben? Und das nun zerstörte wahrscheinliche Grab soll ein Beweis sein?
    Die Grabung nebst gräberischer Zerstörung ist hoffentlich dokumentiert.

    (sicher verstehe ich nicht viel von Archäologie, aber dass man quasi "das ist das Alexandergrab ätschibätschi jetzt ist es kaputt und du kannst es nicht überprüfen und deshalb hab ich recht" sagt, kommt mir doch irgendwie absonderlich vor)
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Der Vatikan wurde erst als Reaktion auf die Plünderung durch die Sarazenen ummauert.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist doch das Problem jeglicher Archäologie: Sie zerstört oft, was sie untersucht. Vom Grab war ein verfülltes Loch vorhanden. Hat man es komplett ausgegraben, ist da immer noch ein Loch. Leider aus späterer Zeit.

    Heute gräbt man deshalb möglichst keinen Befund komplett aus. Das war aber nicht immer so. Also: ja, die sagen bei vielen Pfostenlöchern: "Ihr müsst uns jetzt alle brav glauben, weil wir es gesehen haben. Großes Indianer-Ehrenwort." Nur bei den meisten Pfostenlöchern ist es weniger problematisch, zumal heute auch photografiert wird.

    In der Reihe müsste an der richtigen Stelle noch ein Grab sein und die Ausgräber behaupten, dort ein Loch gefunden zu haben. Das betrachte ich als glaubwürdig. Meines Wissens hat sich allerdings einer wieder davon distanziert. Ich werde das heute Abend nochmal nachlesen.

    Ich konnte bei einem namhaften Online-Händler schnell einen Blick in Mielsch Aufsatz werfen. Ich muss es noch überprüfen, aber ein paar Dinge schreibt er wohl falsch, bzw. missverständlich.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zu den Ausgrabungen am vermeintlichen Petrusgrab aus den 40er Jahren. Aus der Erinnerung heraus - ich habe irgendwo gelesen, dass die damaligen Ausgrabungen nicht wissenschaftlichen Standards entsprochen haben, die später als die Gebeine von Petrus angesehenen wurden geborgen und standen dann beim Hausmeister (?) in der Abstellkammer mehrere Jahre, bis sie erstmals medizinisch untersucht worden sind.

    EDIT:
    Hier ist noch ein Artikel zu dem Thema: Reliquien des heiligen Petrus: Knochen unter dem Petersdom - SPIEGEL ONLINE
     

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