der erste Papst war nie in Rom?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von dekumatland, 17. August 2014.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Alles nachzulesen in dem angegebenen Buch Margherita Guarduccis. Sie hat dafür gesorgt, dass einiges überprüft wurde, nachdem sie mehr oder weniger zufällig erfahren hat, dass in der Mauer g doch Knochen lagen und sie aus der Abstellkammer rettete. Es war aber ein Angestellter der Bauhütte, der auf Anweisung eines Geistlichen handelte, der verhindern wollte, das menschliche Überreste unwürdig behandelt werden. Dadurch bekamen die Ausgräber sie nicht zu Gesicht und fanden am richtigen Ort Nichts.

    Entweder wir gehen vorsichtig mit den damaligen Ergebnissen um, oder wir sagen, dass man nichts mehr dazu sagen kann. Das Problem dabei ist eigentlich nur die Existenz des Loches und der angenommene Cippus. Der Rest ist noch vorhanden und entspricht auch weitgehend der Beschreibung des Liber Pontificalis. (Die durch den Antikatholiken Mommsen erarbeitete Ausgabe ist zwar nicht die üblicherweise benutzte, aber ihm kann man kein Priestertum vorwerfen. ;) Außerdem kann ich auf sie verlinken.)

    EDIT: Das Hauptproblem ist sowieso, ob die römischen Christen sich die Grabstelle richtig gemerkt haben. Und das hängt wieder von einer unsicheren Einschätzung ab. Romaufenthalt und Martyrium dort sind natürlich weitere Voraussetzungen. Und mit den beiden Problemen sind wir dann wieder bei philologischen Problemen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2014
  2. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Petrus ist, wie alle anderen sog. Apostel, bis zum exakten Beweis des Gegenteils als fiktive Figur anzusehen. Es gibt weder einen zuverlässigen archäologischen noch einen zuverlässigen Textbeweis für die historische Existenz dieser Figur.

    Dass unter dem Altar des Petersdoms eine alte Gedächtnisstätte gefunden wurde, beweist nur, dass es diese Gedächtnisstätte gab, nicht aber, wessen Gedächtnis gepflegt wurde. Der von Pius XII. mit der Untersuchung beauftragte deutsche Prälat Ludwig Kaas kam - es kann nicht überraschen - zu dem Ergebnis, dass es sich um das Petrusgrab handele. Objektiven wissenschaftlichen Kriterien hält dieser Befund allerdings null stand und wird dementsprechend von der Wissenschaft nicht anerkannt. Weder ist nachweisbar, dass das Grab überhaupt aus dem 1. oder 2. Jh. stammt, noch gibt es Hinweise auf einen christlichen Kontext.

    Die angeblichen Hinweise auf Petrus in den Briefen von Clemens, Ignatius und Petrus himself beweisen ebenfalls nichts, da die gegen sie erhobenen Fälschungsvorwürfe (im Falle der Petrusbriefe mit breitem Konsens) nicht überzeugend entkräftet werden können. Wenn überhaupt, dann kann man über die Petrusfigur nur auf der Basis einer Hypothese räsonnieren.

    Vermutlich wurde die Legende um Petrus incl. Romaufenthalt von römischen Klerikern im 2. Jh. gestrickt, um auf der Grundlage einer behaupteten apostolischen Nachfolge (in Gestalt des Bischofs von Rom) Anspruch auf das Primat über die Kirche zu erlangen bzw. zu festigen. Dazu passt, dass das Markusevangelium, in dem ´Petrus´ zum ersten Mal auftritt, vermutlich in Rom verfasst wurde. Dieser Auffassung sind u.a. die Forscher Grundmann, Hengel, Pech, Dschulnigg, Pokorny, van Iersel, Guelich, Eckert und Witherton.

    Bei all dem kann es auch nicht überraschen, dass die Ausschmückung der Petrusfigur zum himmlischen Torwächter dem römischen Janus ´nachempfunden´ wurde, welcher die himmlischen Tore öffnet und schließt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2014
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du implizierst, das Papias und Co. gelogen haben, als sie behaupteten Aposteln begegnet zu sein. Und sagst auch, dass die Evangelien erlogen sind. Das heißt aber, dass alle frühen christlichen Schriften Fälschungen sind. Das heißt wiederum, dass wir nichts über das frühe Christentum wissen. Es beginnt damit lediglich im 2. Jh. als Lügengeschichte. Aus unerklärlichen Gründen ist es damals schon recht verbreitet.

    Seltsam, dass mich eine solche Verschwörungstheorie nicht überzeugt.

    Aber ich gebe gerne zu, dass wenn es Petrus nicht gegeben hat, er kein Grab gefunden haben kann.
    Ich gebe ferner zu, dass wenn er nicht in Rom war, ein Grab dort fast sicher ausgeschlossen werden kann.
    Desweiteren, dass wenn die Tradition über sein Martyrium falsch ist, wahrscheinlich auch das fragliche Grab nicht seines ist.
    Desweiteren, dass auch angezweifelt werden kann, dass das in Rom vermutete Grab auf dem vatikanischen Hügel liegt.
    Desweiteren, dass auch die Existenz eines Grabes an der fraglichen Stelle bestritten werden kann, da die Ausgrabungen, was niemand bestreitet, nicht den üblichen Standards entsprachen.

    Aber die Frage, ob es ihn gab, sprengt das Thema des Threads. Gab es da nicht einen eigenen Thread? Ich habe schon ein schlechtes Gewissen, dass hier so viel über die Frage der Grablege geschrieben wird, weil ich schlechte Laune hatte. Eigentlich ging es ja um die philologische Beurteilung der Quellen zum Romaufenthalt.

    Und in der Wissenschaft ist es üblich, dass die neue Hypothese bewiesen werden muss, nicht die alten Annahmen.
    Dann ist "Petros eni" recht eindeutig und belegt, dass an der Stelle Petrus schon vor dem Bau des konstantinischen Monuments verehrt wurde. (In der verlinkten online-Tour findet sich ein Bild der Inschrift, falls Du ihre Existenz immer noch anzweifelst.)
    Dann ist es sicher, dass im Markusevangelium nicht "Petrus" steht. Griechisch hieß er "Petros".
    Schließlich ist die literarische Gattung der Legende schon länger bekannt und kann durchaus aus den Quellen geschieden werden.

    Es kommt hinzu, dass ein Großteil der angeblichen Fälschungsbeweise einfach lächerlich sind. Petrus soll z.B. nicht genügend Griechisch für seine Briefe gekonnt haben. In der Antike war es üblich, Texte nicht selbst zu schreiben, sondern zu diktieren. Konnte man nicht gut genug formulieren, überlies man es dem Schreiber.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum legst du eigentlich bei Persönlichkeiten aus dem biblischen Umfeld - oder beschränken wir dies auf das christliche Umfeld - andere Kriterien an, als bei anderen historischen Persönlichkeiten?


    Das ist in dieser Vereinfachung nicht korrekt. Es gibt eine ganze Reihe Wissenschaftler, die durchaus die Überlieferung, dass es sich um das Petrusgrab handelt, ernst nehmen. Der christliche Kontext ist durch die Körperbestattungen gegeben. In Rom bestattete man zu dieser Zeit noch vorwiegend Leichenbrand.


    Du berufst dich hier auf eine Reihe Theologen, die im Grunde genommen die alte katholische Lehre von der Entstehung des Evangeliums nach Marcus in Rom wieder aufgreifen und teils vorsichtig, teils kategorisch gegen die moderne Auffassung, dass es in Syrien entstand, eintreten. Zumindest Martin Hengel, Rudolf Pesch und Peter Dschulnigg können sicherlich nicht als Vertreter einer Position angeführt werden, dass Petrus eine fiktive Figur sei. Sie gehören sogar eher zu denen, für die Petrus' Anwesenheit in Rom abgemachte Sache und nicht Gegenstand von Spekulation ist.
    Peter Dschulnigg z.B. äußert sich zur Abfassung des Markusevangeliums äußerst vorsichtig. Wenn Rufus, der Sohn des Simon von Kyrene mit dem Rufus, der im Römerbrief erwähnt wird, identisch ist, dann könnte das Markusevangelium in Rom entstanden sein. Das allerdings setzt wiederum die Echtheit des Römerbriefes von Paulus voraus, den du ja anderweitig nicht anerkennst.
    Keiner der drei, die du hier u.a. gewissermaßen als Gewährsleute für einen erfundenen Petrus anführst, kann als Gewährsmann für einen erfundenen Petrus angeführt werden, da sie alle die Existenz Petri als gegeben annehmen, egal ob das nun historisch fundiert sein mag oder nicht. Insofern handelt es sich hierbei um Name Dropping.

    Des Weiteren stimmt es auch nicht, dass Petrus das erste Mal im Markus-Evangelium auftaucht, er taucht bereits in den Paulusbriefen als Kephas auf.
    Kephas = aram. Stein
    Petros = gr. männl. Ableitung von petra = Stein/Fels
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den katholischen Ufologen, den ich mich namentlich zu nennen weigere, da er hier in diesem Forum, mit einem Beitrag vertreten, Mitglied ist, habe ich auch schon gelesen. Insbesondere hat mich eines seiner Bücher interessiert, worin er auch die spanische Geschichte berührt. Er verkauft die Ergebnisse anderer gewissermaßen als seine eigenen (juristisch kann man ihm den Vorwurf nicht unbedingt machen, aber er erweckt diesen Eindruck) und ist sich nicht zu Schade, beinahe wortwörtlich als Sachinformation wiederzugeben (einschließlich des Duktus!) was spanische Kirchenhistoriker der frühen Franco-Zeit geschrieben haben. Sorry, das ist kein wissenschaftliches Arbeiten sondern bloßes Kompilieren. Und beim Kompilieren hat er nicht einmal die Validität der kompilierten Schriften zu bemessen gewusst oder gewollt.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bevor ich es vergesse: Mielsch schreibt, dass die Nekropole aus dem 2. Jh. stammt. Das mag für die Häuser unter dem Petersdom gelten, Gräber und auch Grabmonumente sind aber wohl schon im ersten Jahrhundert entlang der Via Cornelia angelegt worden. Er argumentiert aber auch eher damit, dass die Gräber des Gräberfelds P verschüttet wurden und die Überlieferung der Lage des Petrusgrabes daher unwahrscheinlich sei.

    Und bevor ich hier zu sehr als Verteidiger des Petrusgrabes in Erscheinung trete, sei nochmals betont, dass ich die Beantwortung der Frage von Einschätzungen abhängig sehe. Und was ich von solchen Einschätzungen halte, habe ich im Forum ja mehrfach deutlich gemacht.

    Als Katholik, wenn auch nicht immer ganz linientreu, bin ich übrigens erleichtert, dass auch diese Frage nicht beantwortet werden kann. Denn wo Wissen, da kein Glaube und ohne Glaube keine Religion. Und das Primat ist ja eine der Besonderheiten der Katholischen Konfession. Wer nachweist, das Petrus dort ins Grab gelegt wurde, erschüttert also die Katholische Konfession eher, als sie zu stärken. Das meine ich durchaus ernst. Es gab sogar mal eine Verschwörungstheorie, dass die Kirche die Spuren des Grabes deshalb hat beseitigen lassen. Jener Text meinte das allerdings nicht ganz ernst, sondern wollte sich gegen eine allzu genaue Erforschung solcher Dinge wenden. Es ging, glaube ich, um die erste Untersuchung des Turiner Grabtuchs. Es mag aber auch eine andere Untersuchung gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2014
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    upps, da ist ja hoffentlich kein persönlicher Groll entstanden. Ist Dir denn das Buch zu Petrus (Der erste Papst : Archäologen auf der Spur des historischen Petrus) überhaupt bekannt?

    Ich kenne jetzt weder die Werke zu den Ufos noch das Buch, das die spanische Geschichte berührt. Sein Buch zu Petrus, das ich oben erwähnte, war mit einer Reihen von Zitaten und Fußnoten ausgestattet. Das findet man in populärwissenschaftlichen Werken sonst eher selten. Ob er jetzt wissenschaftlich selbst arbeitet oder "lediglich" kompiliert, vermag ich bei dem Petrus-Buch nicht zu beurteilen. Ich behaupte auch nicht, dass man seine Schlußfolgerungen (gleichgültig, ob er selbst zu dem Ergebnis kommt oder die Ergebnisse anderer lediglich übernimmt) kritiklos hinnehmen sollte, aber die Argumente sollte man schon prüfen. Leider habe ich das Buch nicht mehr (war aus der Bibliothek), sonst hätte ich mir die Argumentation angesehen, die Hesemann darlegt, um einen Romaufenthalt von Petrus zu begründen. Natürlich bin ich genauso bereit, mir Gegenargumente anzusehen.

    Meine persönliche Einstellung zu Kirche, Papst und Katholizismus wird sich nicht dadurch ändern, ob die Knochen von Petrus sind oder ob dieser überhaupt seinen Fuß in die ewige Stadt gesetzt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2014
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, wenn man die Überlieferung der ersten Christen als unzuverlässig ablehnt, bleiben nicht viele Überlieferungen ...

    Schon die Überlieferungen über die ersten Christen in Rom sind ja bis ~50 n.Chr dürftig, zeitgenössisch ist wohl wenig bis nichts überliefert. Josephus und Tacitus sind schließlich auch später.

    Das da jetzt von Nichtchristen etwas über einen Einzelnen überliefert worden wäre, ist wohl nicht zu erwarten.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Naja die katholische Kirche hat auch es überstanden als die Konstantinische Schenkung aufflog. Ganz zu schweigen das ein 100 % Beweis das Petrus nicht in Roma war, natürlich nicht möglich ist.
     
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  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Der Beweis eines Nichtseins/einer Nichtexistenz ist fast immer unmöglich.
    Das Rom Bischofssitz wurde, liegt jetzt nicht an Petrus, sondern an der Größe der Stadt und der Gemeinde, und das Primat des Bischofs von Rom ist der Mission geschuldet und wird/wurde nur von den katholischen Christen akzeptiert.
    Und wenn die römische Gemeinde Petrus als ihren ersten Bischof benennt, so war er das, dabei ist es vollkommen irrelevant, ob der nun in Rom selbst oder sonstwo gelebt hat und gestorben ist.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Immerhin hat Tacitus die Kreuzigung der römischen Christen und ihre Verbrennung 72 n. Chr. wohl mitbekommen.
    Die werden 72 nicht aus dem Nichts gekommen sein. Fest steht, es hat weniger als 50 Jahre nach Jesu Tod eine Christengemeinde in Rom gegeben.
    Tacitus' Verständnis der Christen als "Feinde des Menschengeschlechts" kann man wohl kaum ernsthaft als christliche Interpolation ansehen.
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Können wir von Tacitus aus auf das Jahr 72 kommen? Der Brand wird auf das Jahr 64 datiert und in dem Zusammenhang wird die Christenverfolgung unter Nero erwähnt.

    hier eine kritische Rezension zu Zwierlein:

    Otto Zwierlein: Petrus in Rom. Die literarischen Zeugnisse. Mit einer kritischen Edition der Martyrien des Petrus und Paulus auf neuer handschriftlicher Grundlage. Berlin 2009. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

    Daraus:

     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, das es 64 n.Chr eine jüdische Sekte, die als Christen bezeichnet wurden, in Rom gab, ist scheints glaubhaft, beschrieben.
    Das wars dann aber schon. Es gab da durchaus noch andere. Ich nehme sogar an, belegen kann ichs nicht, das sogar um 50 n.Chr schon Christen in Rom gewohnt haben.
    Das lassen die Römerbriefe des Apostels Paulus vermuten. (Den kann man natürlich auch , da Christ, als Quelle ablehnen)

    Ob nun Petrus als gewähltes Oberhaupt (das nämlich ist ein christlicher Bischof) die Gemeinde in Rom selbst besuchte und ob er im Rahmen der Christenverfolgung in Rom oder Umgebung ums Leben kam, das wird wegen der Bedeutungslosigkeit dieser Glaubensgemeinschaft zu der Zeit niemand erwähnt haben, der kein Christ aus Rom war.
    Immerhin muß Petrus so um ~72 ein recht alter Mann gewesen sein. Das Argument der Körperbestattung gegenüber der römischen Brandbestattung zieht auch nicht, da alle jüdischen Glaubensrichtungen Körper bestatteten. Und das Christentum damals war nun mal eine , auch für Nichtjuden offene, jüdische Glaubensrichtung . Ist sie ja eigentlich heute auch noch, denn Jesus und Petrus und die anderen Apostel waren Juden. Warum sollte irgendjemand in der nichtjüdischen Welt darüber berichten?????
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Was ich sagen will, wer die christliche Überlieferung durch eine nichtchristliche untermauert, bestätit haben will, das ein ewisser Simon bar Jona in Rom war und dort getötet wurde, kann wohl lange suchen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mein Fehler, war aus dem Gedächtnis. Hätte ich besser wissen müssen, schon weil 72 längst Vespasian an der Macht war.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich, der Römerbrief ging an die Römer.

    Wie gesagt, ich habe mich mit der Jahreszahl vertan. Was natürlich nichts daran ändert, dass er ein Mann zwischen 50 und 70 gewesen sein wird.

    Jein. Was zählt ist weniger die Körperbestattung als solche, als vielmehr die Anordnung der Gräber rundherum, die sich um dieses eine Grab gruppieren. Es ging dabei um Nähe zu diesem Grab. Das lässt sich nur dann erklären, wenn die dort bestattete Person eine bestimmte Rolle spielte, z.B. im Auferstehungsglauben der bestatteten. Die Inschrift

    PET(R)[OS]
    ENI

    und Graffiti mit dem Christogramm deuten deutlich auf eine christliche Begräbnisstätte.
    Das R (bzw. gr. P) ist nur im Schaft erhalten, ohne den "Bauch", deshalb in runden Klammern, OS ist gar nicht erhalten, daher in eckigen Klammern.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die sog. Heidenmission (Verbreitung des Christentums unter Nichtjuden) begann mit dem sogenannten Apostelkonzil (datiert auf die 2. Hälfte der 40er Jahre). Danach dürfte sich das Christentum in Rom selbst ausgebreitet haben.

    Petrus war als Bischof von Rom nicht gewählt. Er wurde von Jesus selbst eingesetzt: "Tu es Petrus. Super hanc petram edificabo ecclesiam meam." - Du bist Petrus. Auf diesem Fels werde ich meine Kirche bauen". Der Satz auf Latein befindet sich übrigens in der Rotunde des Petersdoms in Rom, und zeigt, dass sich die Kirche über die apostolische Sukzession als von Christus eingesetzt versteht.



    Derjenige wird wohl auch vergeblich suchen. Ob Petrus in Rom war und dort unterhalb des heutigen Petersdom bestattet wurde, ist letztendlich eine Glaubensfrage.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie, Jesus hat Latein gesprochen?
     
  19. Silke

    Silke Mitglied

    (Pardon, etwas OT)

    Die Basilika San Sebastiano an der Via Appia wurde anfangs Petrus und Paulus geweiht, im 4. Jahrhundert wenn mich meine Informationen nicht täuschen.
    Inwieweit kann ich mir denn vorstellen, dass dies eine reine "Gedenk-Basilika" ist?
    Oder gab es eine Legendenbildung um Petrus und Paulus? Also so etwas wie: Mal waren die sterblichen Überreste hier, dann mal dort usw.; Umbettung?

    Es ist peinlicherweise tatsächlich noch nicht lange her, da hatte ich eine kurze Führung durch die San Sebastiano Katakomben, und ich bin mir eigentlich sicher dass die nette Dame auch auf einige Grafitti einging, welche auf die Namen von Petrus und Paulus dort eingingen, aber ich stehe momentan absolut im römischen Erinnerungsnebel was das betrifft und tapse nur von wikipedia von links nach rechts. Das Katakomben-Mitbringsel-Büchlein - vor Ort gekauft - hilft mir auch nicht viel weiter.

    Kennt vielleicht jemand hier aussagekräftige links? Oder Literatur in echter Papierform nehme ich natürlich auch gerne entgegen.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...und das spätestens seit dem Zeitpunkt, seit dem durch Dilletantismus (?) archäologische Befunde nicht mehr verifizierbar sind...
    So verbleibt nur noch die philologische Betrachtungsweise (und da liegen die besseren Argumente beim enfant terrible Zwierlein)
     

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