Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Auf das Militär gestützt nach der Macht zu greifen und sich dann per Wahl bestätigen zu lassen,
Es lief aber genau anders herum. Venizelos wurde zuerst ganz demokratisch gewählt, wollte dann den griechischen Beistandspakt mit Serbien erfüllen und hatte der Entente Landungsgenehmigungen gegeben. Es folgte die griechische Mobilmachung am 23.09. 1915. Die Landung der Entente erfolgte vereinbarungsgemäss am 05.10.1915. Daraufhin sagte Konstantin zu Venizelos, er könne diese Politik nicht mittragen. Venizelos verlor seinen Posten und führte ab dann griechische Freiwillige gegen die Mittelmächte.
Belgische Freiwillige auf Seiten der Mittelmächte, die gegen die Entente kämpften, wären mir neu - und daher hinkt der Vergleich Belgien und Griechenland im 1.Weltkrieg.
 
Dazu wäre meine Frage jetzt, ob das so sonderbar war, oder einfach auch eine Kostenfrage, die man sich nicht mehr leisten wollte?
ich glaube nicht, dass da die Kostenfrage ursächlich war, denn man konnte sich in Belgien die seinerzeit sehr teuren (!!) Gürtelfestungen mit Biehler- oder Brialmont-Forts, Zwischenwerken und sogar doppeltem Fortgürtel leisten. Und man konnte sich später die wiederum enorm teure Panzerung der veralteten Anlagen leisten. Ja, Antwerpen hatte Panzerforts - aber diese belgischen Panzerforts waren deutlich schwächer als z.B.Panzerforts wie Fort Vaux oder Douamont in Verdun. Der Grund ist einfach: man baute die zu hoch aufragenden Brialmontforts nicht um, legte sie nicht tiefer sozusagen, sondern setzte obendrauf Betondeckel und Panzerkuppeln: schön weithin sichtbar... und in den Dingern konzentrierte man Artillerie, Infanterie und Munition... Ich machs kurz: die teuren Modernisierungen waren fachlich/fortifikatorisch Fehlinvestitionen, zudem modernisierte man obendrein die Artillerie nicht genügend. Natürlich gab es französische, deutsche, russische, österreichische, italienische, holländische Panzerforts - aber die waren nicht hoch aufragend, sondern der Sicht entzogen, ins Gelände eingepasst und man verteilte viel Artillerie zwischen den Forts, passte den Fortgürtel ans Konzept der Panzerfronten/"Festen"/group fortifie an. Obwohl ohne Panzerkuppeln (dafür mit 3-4m dickem Betondeckel) war das Dreieckfort Janowek der Fortgruppe (grupa fortowa) Janowek in Modlin beschussfest (!!), und wenn man sich diesem (später gesprengtem) Monstrum von vorne nähert, sieht man es nicht (!!!!) Hab ich mal bei einem Ausflug nach Modlin gemacht, hübsches Wäldchen, flaches Gelände, hoppla der Boden ist fest, hier und da sieht man Beton, und wenn man a la Hans Guckindieluft weiter läuft, fällt man sehr tief (!!) runter - verglichen mit KW II ist auch Janowek veraltet, aber hochmodern im Vergleich zu den Antwerpener Forts.
(damit kein allzu schlechter Eindruck von den belgischen Festungen entsteht: hätte sich diesen eine Riesenarmee, lediglich mit Handfeuerwaffen und MGs genähert, hätte die Festungsbesatzung Tränen gelacht und diese Deppen allesamt ad penates geschickt - natürlich war dergleichen nicht wehrlos! Aber zu veraltet, um einem damals modern ausgerüsteten Belagerungsheer ernsthaft standzuhalten)
 
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(damit kein allzu schlechter Eindruck von den belgischen Festungen entsteht: hätte sich diesen eine Riesenarmee, lediglich mit Handfeuerwaffen und MGs genähert, hätte die Festungsbesatzung Tränen gelacht und diese Deppen allesamt ad penates geschickt - natürlich war dergleichen nicht wehrlos! Aber zu veraltet, um einem damals modern ausgerüsteten Belagerungsheer ernsthaft standzuhalten)

Den Eindruck, dass diese Festungen absolut keine Hindernisse gewesen wären, habe ich durchaus nicht, mir ging es mehr um @Turgot s Einlassung, dass Belgien einseitig gegen Deutschland gerüstet hätte.

Nach dem Eindurch, den ich habe, war die modernste Festung die Belgien besaß Antwerpen und die richtete sich, wenn sie sich überhaupt speziell gegen einen Angreifer richtete zunächst mal gegen die Niederlande (gut, der Konflikt ist ja bekannt).

Ich sehe aber in der unmittelbaren Zeit vor dem ersten Weltkrieg keine massiven Investitionen in die Befestigungen von Lüttich um diese zur Abwerh der deutschen Belagerungsartillerie wirklich fit zu machen.

Daneben war Namur weiterhin befestigt, was sich eher gegen Frankreich als gegen Deutschland richtete.
Gab es eigentlich Befestigungen im Bereich Charleroi?

Unmittelbar südlich von Brüssel gibt es ja keine größeren Städte, die sich besonders als Basis für Befestigungen geeignet hätten.

Ich denke unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Grenze Belgiens zu Frankreich einfach zu lang war, als dass man sich von belgischer Seite her die vollständige Fortifiktaion hätte leisten können, wird man mindestens auf Basis der Festungen eine einseitige Fokussierung der belgischen Militärs auf Deutschland nicht konstatieren können?
 
Belgische Freiwillige auf Seiten der Mittelmächte, die gegen die Entente kämpften, wären mir neu - und daher hinkt der Vergleich Belgien und Griechenland im 1.Weltkrieg.

Das ist eine interessante Logik.

War dann demgemäß z.B. auch etwa die Unterstützung des putschierenden Generals Franco durch Italien und Deutschland ein legitimer Akt, weil es ja genügend Spanier gab, die bereit waren dabei mit zu machen?
(selbstredend war das nicht legitim, geschweigedenn legal)

Wie sieht es mit den von der Komintern aus koordinierten kommunistischen Umsturzversuchen in Westeuropa aus?
Nicht zu beanstanden, da von einem gewissen Standpunkt (soziale Gerechtigkeit, Abbau kolonialer Herrschaftsverhältnisse, denn damit warben sie ja wenigstens) vielleicht mit legitimen Anliegen und unterstützt durch einen Teil der jeweiligen Bevölkerung?
(selbstredend war auch das weder legitim noch legal)

Wäre ja der logische Schluss daraus.

Nein, Entschuldigung, dem kann ich nicht folgen.
Abstellen auf Legitimität ist immer extrem schwammig weil Standpunktabhängig und der Umstand, dass eine rebellierede Gruppierung im eigenen Land auch über einige Anhänger verfügt, verleiht ihr nicht automatisch Legitimität, schon gar nicht legalisiert dieser Umstand einen Aufstand an und für sich.
 
@Shinigami ob der belgische Festungsbau von ca 1850 bis Anfang 20.Jh. eine spezielle Konzeption hatte wie Frankreichs eiserner Riegel oder die deutschen Westgrenze- und Ostgrenzefestungen, das weiß ich nicht. Die holländische "Stellung von Amsterdam" (nach Paris die größte Festung Europas) ist ein Sonderfall, sie quasi das holländische "Reduit" für den Fall, dass das Land mit Krieg überzogen wird. Ich vermute, dass die belgischen Festungen keine zusammenhängende operative Landesverteidigungsfunktion hatten, sondern (besonders Antwerpen) quasi einzelne Verteidigungsnester darstellte. Was die Grenze zu Frankreich betrifft: die war auf französischer Seite unbefestigt - dort verließ man sich beiderseits wohl darauf, dass voneinander nichts drohte.
Aber da müsste ich nachlesen, ob es da in Belgien eine zusammenhängende Konzeption gab.
 
Was die Grenze zu Frankreich betrifft: die war auf französischer Seite unbefestigt

Nach Flandern hin ja, aber auch in der Wallonie (Namur-Charleroi)?

Die holländische "Stellung von Amsterdam" (nach Paris die größte Festung Europas) ist ein Sonderfall, sie quasi das holländische "Reduit" für den Fall, dass das Land mit Krieg überzogen wird

Holland von den restlichen Niederlanden durch Barrieren abzukoppeln hatte in der niederländischen Kriegsgeschichte ja durchaus Tradition (Durchstechen von Deichen). ^^

ob der belgische Festungsbau von ca 1850 bis Anfang 20.Jh. eine spezielle Konzeption hatte wie Frankreichs eiserner Riegel oder die deutschen Westgrenze- und Ostgrenzefestungen, das weiß ich nicht.

Ich denke für eine spezielle Konzeption dieser Größenordnung fehlten Belgien die Mittel.
In den Niederlanden war das wahrscheinlich, ähnlich wie in der Schweiz auch nur möglich, da durch die Geographischen Gegebenheiten (Zuidersee/Ijselmeer) sehr begünstigt

Die Frage wäre eher (denn das würde @Turgot s Einlassung ja stützen oder nicht) lässt sich in den 10-15 Jahren vor dem 1. Weltkrieg ein dezidierter Investitionsschwerpunkt Lüttich feststellen oder nicht?
 
Die Frage wäre eher (denn das würde @Turgot s Einlassung ja stützen oder nicht) lässt sich in den 10-15 Jahren vor dem 1. Weltkrieg ein dezidierter Investitionsschwerpunkt Lüttich feststellen oder nicht?
1880-90 mit 12 Forts errichtet, danach modernisiert (aber fehlerhafte Betonbauweise) - auf jeden Fall war diese Festung als Riegel im Fall eines deutschen Angriffs konzipiert (aber wie zuvor ausführlich dargestellt, hatte sie Mängel)
 
1880-90 mit 12 Forts errichtet, danach modernisiert (aber fehlerhafte Betonbauweise) - auf jeden Fall war diese Festung als Riegel im Fall eines deutschen Angriffs konzipiert (aber wie zuvor ausführlich dargestellt, hatte sie Mängel)

Dass diese Festung als Riegel konzipiert war, ist nir durchaus klar, das ergab sich ja bereits durch die relativ kurze Grenze und dadurch, dass die aus Deutschland kommenden größeren Verkehrswege alle über Lüttich führten und dann entweder nach Norden (Leuven), Westen (Brüssel) oder Süden (Namur) abzweigten.

Mir gehts mehr darum, ob sich aus den Investitionen eine klare Konzentration auf Deutschland ableiten lässt, etwa dadurch dass man die Modernisierung der Festungen in den anderen Landesteile zu Gunsten Lüttichs massiv vernachlässigt hätte oder dass man neben den Festungen in Ostbelgien zusätzliche Maßnahmen ergriffen hätte z.B. zur Vorbereitung der Sabotage von Brücken und Bahnanlagen, die es in anderen Landesteilen nicht gab.
 
War dann demgemäß z.B. auch etwa die Unterstützung des putschierenden Generals Franco durch Italien und Deutschland ein legitimer Akt, weil es ja genügend Spanier gab, die bereit waren dabei mit zu machen?
(selbstredend war das nicht legitim, geschweigedenn legal)
Franco hatte keine parlamentarische Mehrheit. Venizelos ließ am 04.10. 1915 im griechischen Parlament über einen griechischen Kriegseintritt auf Seiten der Entente abstimmen. Ergebnis: 152 Stimmen dafür, 102 dagegen.
Erst am nächsten Tag kam seine Entlassung durch Konstantin, der sich mit diesem Schritt, wenn auch formell verfassungskonform, über eine parlamentarische Mehrheit hinwegsetzte.
 
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etwa dadurch dass man die Modernisierung der Festungen in den anderen Landesteile zu Gunsten Lüttichs massiv vernachlässigt hätte
das Beispiel Antwerpen spricht nicht für eine Vernachlässigung zu Gunsten Lüttichs, was aber nicht heißt, dass Lüttich aus belgischer Perspektive zweite Wahl gewesen wäre (beide wurden - unzureichend, aber im Glauben, es toll zu machen - modernisiert)
 
Venizelos ließ am 04.10. 1915, am Vortag der Landung der Entente in Saloniki, im griechischen Parlament über einen griechischen Kriegseintritt auf Seiten der Entente abstimmen. Ergebnis: 152 Stimmen dafür, 102 dagegen.

Was allerdings insofern bedeutungslos ist, als das das Recht Krieg zu erklären qua Verfassung König Konstantin als Souverän des Landes vorbehalten war, nicht dem Parlament, wenn ich mich nicht irre.

Erst am nächsten Tag kam seine Entlassung durch Konstantin, der sich mit diesem Schritt, wenn auch formell verfassungskonform, über eine parlamentarische Mehrheit hinwegsetzte.

Was in einer konstitutionellen Monarchie im Übrigen einen ganz normalen Vorgang darstellte.
So ein System kann man mit einigen Gründen für antiquiert und undemokratisch halten, aber nach den Spielregeln des damaligen Europas war das durchaus kein Skandal, der eine Rebellion rechtfertigte.
 
So ein System kann man mit einigen Gründen für antiquiert und undemokratisch halten, aber nach den Spielregeln des damaligen Europas war das durchaus kein Skandal, der eine Rebellion rechtfertigte.
Die "Rebellion" ist dann wieder die royalistische Sichtweise. Aber wo in Belgien 1914-18 waren denn nun die "Rebellen der Mittelmächte", die gegen die Entente und den König kämpften, so dass man sagen kann, ein Vergleich von Belgien und Griechenland im 1.Weltkrieg ist gerechtfertigt?
 
Die "Rebellion" ist dann wieder die royalistische Sichtweise.

Nein, die Bildung einer Gegenregierung die Venezelos nach seiner verfassungskonformen Absetzung ohne jede Rechtsgrundlage betrieb und sein eigenmächtiges Kooperieren mit der Entente in Anmaßung entsprechender Befugnisse stellt völlig neutral betrachtet einen Akt der Rebellion gegen die legalen Verhältnisse dar.
Das hat mit royalistischen Sichtweisen nicht zu tun.

Aber wo in Belgien 1914-18 waren denn nun die "Rebellen der Mittelmächte", die gegen die Entente und den König kämpften, so dass man sagen kann, ein Vergleich von Belgien und Griechenland im 1.Weltkrieg ist gerechtfertigt?

Die Vergleichbarkeit, ich sage es noch einmal, liegt darin, dass durch das Einwirken sowohl Deutschlands, auch auch der Entente die Souveränität eines anderen Landes verletzt wurde.
Das Unterstützen eines sich ohne jede Rechtsgrundlage Regierungsbefungnisse anmaßenden Putschisten, ist ein Akt, der darauf hinausläuft die bestehende verfassungsmäßige Ordnung des betreffenden Staates gewaltsam und auf illegalem Weg umzustoßen/ zu verändern und somit ein Feindlicher Akt gegen Souveränität und Recht dieses Staates.
Mithin ein Kriegsakt.

Ein Kriegsakt gegen einen anderen Staat wird nicht dadurch legitim oder legal, dass die Konsequenzen dieses Aktes möglicherweise die Interessen bestimmter Gruppen innerhalb dieses Landes bedienen.
 
Die Vergleichbarkeit, ich sage es noch einmal, liegt darin, dass durch das Einwirken sowohl Deutschlands, auch auch der Entente die Souveränität eines anderen Landes verletzt wurde.
Nein, als die Entente in Saloniki landete, geschah dies nicht nur unter Billigung der griechischen Regierung, sondern auf deren ausdrücklichen Wunsch. Daher war dies auch kein "Kriegsakt" der Entente gegenüber Griechenland. Die Absetzung Venizelos erfolgte erst danach; die Bildung einer defacto Gegenregierung ebenfalls.
All dies trifft nicht auf Belgien zu und daher sind die beiden Staaten im 1. Weltkrieg nicht vergleichbar.
 
Nein, die Bildung einer Gegenregierung die Venezelos nach seiner verfassungskonformen Absetzung ohne jede Rechtsgrundlage betrieb und sein eigenmächtiges Kooperieren mit der Entente in Anmaßung entsprechender Befugnisse stellt völlig neutral betrachtet einen Akt der Rebellion gegen die legalen Verhältnisse dar.
Das hat mit royalistischen Sichtweisen nicht zu tun.
Wenn man nicht Anerkennen kann, dass in Griechenland von 1915-17 ein Schisma herrschte und die Seite mit einer parlamentarischen Mehrheit "Rebellen" nennt, die andere Seite mit einem König von Gottesgnaden, der sich über parlamentarische Mehrheitsverhältnisse hinwegsetzt, hingegen als einzig legitime Autorität ansieht, dann ist das eine royalistische Sichtweise und nichts anderes.
 
Und Wilson war dem nachgekommen.

Ja, aber das aus dem Wunsch nach Waffenstilland eben eine bedingungslose Kapitulation wurde und im Vorbeigehen ein politischer Systemwechsel verlangt wurde, da man mit dem verfassungsmäßigen politischen Personal des Kaiserreich nicht sprechen wollte. Das ist dann doch ein bisschen was anderes.
 
Noch ein paar wenige Wort zu Griechenland:

Das Elend um Griechenland begann doch, als Athen den Resten der serbischen Armee, die sich auf Korfu befand, den Durchmarsch an die Grenze zu Mazedonien verweigerte. Die Errichtung eine Front auf griechischen Boden vertrug sich nicht mit dem Status der Neutralität. Die Serben wurden wurden dann auf englischen und französischen Schiffen in Saloniki angelandet. Saloniki war griechisches Territorium. König Konstantin betrachtete die Entente als Rechtsbrecher, die die Souveränität seines Landes verletzt haben.

Ein Bethmann-Hollweg hatte vor dem Reichstags den Rechtsbruch gegen Belgien zugegeben. Die Alliierten sahen das im Falle Griechenlands interessant. Man befände sich in Saloniki zur Wiederherstellung des Rechts! Interessante Auslegung der Verletzung der Souveränität. Die Entente war unzufrieden mit der Neutralität Griechenlands, da es gemäß seinen Vertrag mit Serbien diesen hätte beistehen müssen. Griechenland legte dieses Vertrag anders aus als Serbien oder die Entente. Und es ist eine souveräne Entscheidung Griechenlands! Und dann kann man auch andere Länder wegen der Wiederherstellung des Rechts hinterfragen. England meinte nun in den Artikel 5 der griechischen Vertragspflicht eintreten zu können. So eine Verbiegung von Völkerrecht ist schon einmalig.

In den Memoiren wird Lloyd George dann doch erheblich deutlicher. Er erteilt Auskunft darüber, das man im Kabinett über dieser Frage gesprochen hätte und sollte Griechenland Widerstand leisten würde Gewalt angewendet.

Die Entente hat sich auch im weiteren Verlauf des Krieges nicht zimperlich gegenüber Griechenland verhalten.

Der englische König Georg V. fragte mit einigem Recht, „Woher nehmen wir das Recht, uns in solchem Ausmaße in die Regierung eines neutralen und befreundeten Landes einzumischen.“ (Friedrich, 14/18, S.437) Wenn das schon der englische König feststellt, dann sollte das für die Nachwelt wohl auch kein Problem darstellen.

Wenn das Thema weiterdiskutiert werden soll, dann wäre eine eigener Faden sinnvoll.
 
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Mod: hierzu ist das das Zitat anzufügen, in dem diese Aussage getätigt wird. /Mod

Holger Afflerbach beschreibt auf Seite 518 seine Werkes, Auf Messers Schneide ,u.a. "den ungeheuren Kollateralschaden" durch die Ablehnung der Friedensangebote der Mittelmächte und eben die Fortsetzung des Krieges.
 
Mich wundert, dass du dich gleichzeitig über die Bedingungen des Versailler Vertrags beschwerst und nebenher etwas von bedingungsloser Kapitulation erzählst.
Eine bedingungslose Kapitulation hat weder durch den Waffenstillstand, noch durch den Versailler Vertrag stattgefunden.

Dieser Waffenstillstand ist der Sache nach eine bedingungslose Kapitulation. Es wurde die gesamte zur Verfügung stehende Verhandlungsmasse aus der Hand gegeben, so das man auf deutscher Seite nicht ein einziges Pfund mehr in Händen hatte, welches dann die deutschen Diplomatenspäter bei den später stattfindenden Friedensverhandlungen Verwendung gefunden hätte. Nur, waren seitens der Alliierten ja gar keine Verhandlungen angedacht, sondern lediglich die Mitteilung, was die Siegermächte beschlossen haben.
 
Holger Afflerbach beschreibt auf Seite 518 seine Werkes, Auf Messers Schneide ,u.a. "den ungeheuren Kollateralschaden" durch die Ablehnung der Friedensangebote der Mittelmächte und eben die Fortsetzung des Krieges.
Mod/ Danke sehr, betrifft nicht die Faktenbehauptung.
Da ein Zitat auch auf Nachfrage per PN (für die Frage muss das Forum nicht mit BlaBla ohne der Anforderung nachzukommen vollgemüllt werden) verweigert wurde, wurde der Kontext gelöscht.
Im Übrigen:
https://www.geschichtsforum.de/thema/mitteilungen-der-moderatoren.3290/#post-810523

/Mod
 
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