Der Grassodenwall von Kalkriese
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- varusschlacht
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Dafür kann es verschiedene Gründe geben.
Etwa der zögerlichen Ausgabe von Stipendien oder der verspäteten Ankunft neu geprägter Münzen.
Das Fehlen im bisherigen Fungut heißt auch nicht, dass keine vorhanden waren...usw.
Etwa der zögerlichen Ausgabe von Stipendien oder der verspäteten Ankunft neu geprägter Münzen.
Das Fehlen im bisherigen Fungut heißt auch nicht, dass keine vorhanden waren...usw.
Germanicus
Aktives Mitglied
Heinz
Ob alles stimmt, was Tacitus schrieb, wage ich zu bezweifeln.
Auch hab ich gelesen, dass der Aufdruck VAR auf Münzen des Kaisers Gaius (ab 37 n. Chr.) gefunden worden sein soll.
Ob alles stimmt, was Tacitus schrieb, wage ich zu bezweifeln.
Aber genau das ist der Grund der Kalkriese-Anhänger für ihre Theorie. Obwohl man sich heute schon nicht mehr sicher ist, ob diese Münzen tatsächlich aus der Zeit zwischen 7 und 9 n. Chr. stammen. Es wurden ja schon Münzen gefunden, die den Aufdruck VAR (wird von den Kalkriese-Anhängern als Varus gedeutet) im Zusammenhang mit "TIBAVC" (=Tiberius Augustus;Tiberius wurde 14 n. Chr. Kaiser) haben. Siehe auch Linkheinz schrieb:Bezeichnend ist es schon, dass keine römischen Münzfunde in Kalkriese nach 9. n. Chr. gemacht wurden.
Auch hab ich gelesen, dass der Aufdruck VAR auf Münzen des Kaisers Gaius (ab 37 n. Chr.) gefunden worden sein soll.
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Germanicus
Aktives Mitglied
Heinz
Wobei heute auch die Bezeichnung "Teutoburger Wald" für "saltus teutoburgiensis" umstritten ist, da der Teutoburger Wald erst ab dem 17. Jahrhundert seine Bezeichnung trägt!
Ich sehe, wie viele übrigens auch, dieses Schlachtfeld im Zusammenhang mit der Caecina-Schlacht im Rahmen der Germanicusfeldzüge. Des weiteren dürfte es schwierig, meiner Meinung nach unmöglich, das Schlachtfeld der Varusschlacht zu finden, da diese "Schlacht" drei Tage andauerte und das röm. Heer während dieser Zeit weitermarschierte.
heinz schrieb:
Wobei heute auch die Bezeichnung "Teutoburger Wald" für "saltus teutoburgiensis" umstritten ist, da der Teutoburger Wald erst ab dem 17. Jahrhundert seine Bezeichnung trägt!
Ich sehe, wie viele übrigens auch, dieses Schlachtfeld im Zusammenhang mit der Caecina-Schlacht im Rahmen der Germanicusfeldzüge. Des weiteren dürfte es schwierig, meiner Meinung nach unmöglich, das Schlachtfeld der Varusschlacht zu finden, da diese "Schlacht" drei Tage andauerte und das röm. Heer während dieser Zeit weitermarschierte.
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Germanicus,
Du hast recht. Das römische Heer maschierte während der Schlacht weiter, deshalb wird es schwer sein das Schlachtfeld zu finden. Dass der Teuteburger Wald erst seit dem 17. Jahrhundert so heißt, habe ich auch schon einmal gehört. Deshalb, bis zum Beweis des Gegenteils, bleibe ich bei Kalkriese als Ort der letzten Schlacht des Varus. :thx:
Du hast recht. Das römische Heer maschierte während der Schlacht weiter, deshalb wird es schwer sein das Schlachtfeld zu finden. Dass der Teuteburger Wald erst seit dem 17. Jahrhundert so heißt, habe ich auch schon einmal gehört. Deshalb, bis zum Beweis des Gegenteils, bleibe ich bei Kalkriese als Ort der letzten Schlacht des Varus. :thx:
Zum finden des Schlachtfeldes : Kalkriese wurde durch Zufall gefunden und warum sollte man nicht den Ort der Varusschlacht noch ebenso finden ?
Tacitus hat sicher einige Dreher und Übertreibungen in seinem Werk aber der Kern wird so schon stimmen.Das Ortsangaben nie Präzise sein können ist doch wohl klar aber Kalriese ist fast so genau von Tacitus beschrieben das Zweifel nur wenig angebracht sind.Das die Varusschlacht im Eggegebirge statt fand läßt sich doch durch sämtliche Angaben definieren.Eine Weser überschreitung wurde z.B. immer erwähnt also war es davor. zwischen dem Anmarschweg Lippe und Weser und in einem Waldgebirge und sicher in der näheren Umgebung der Cherusker also viel Spielraum denke ich bleibt da nicht für andere Orte.
Tacitus hat sicher einige Dreher und Übertreibungen in seinem Werk aber der Kern wird so schon stimmen.Das Ortsangaben nie Präzise sein können ist doch wohl klar aber Kalriese ist fast so genau von Tacitus beschrieben das Zweifel nur wenig angebracht sind.Das die Varusschlacht im Eggegebirge statt fand läßt sich doch durch sämtliche Angaben definieren.Eine Weser überschreitung wurde z.B. immer erwähnt also war es davor. zwischen dem Anmarschweg Lippe und Weser und in einem Waldgebirge und sicher in der näheren Umgebung der Cherusker also viel Spielraum denke ich bleibt da nicht für andere Orte.
Du willst mich doch wohl nicht auf was Festlegen oder ?:still:heinz schrieb:Lieber Detlef, es ist sehr interessant was Du über den Ort der Schlacht schreibst. Nenne uns bitte nun auch einmal einen Ort, wo diese Schlacht hätte stattfinden können.
Es gibt einige Orte die eine Möglichkeit bieten (angebl. über 700) so weit will ich nicht gehen aber da nun einige Römer flüchten konnten (Reiterei-Aliso) glaub ich nicht das der angeblich weit entfernte Ort soweit weg war von dem Gelände was den Römern bekannt war. Die Beteiligung der Chatten und Marser würde ich mal deuten das es von ca. Hameln etwas südlich gelegen hat. Am liebsten hätte ich es persönlich in der Gegend ums Bärental herum aber das ist halt auch nur alles Theorie!Anhand der Lagebeschreibung und der Anwesenden Stämme bin ich mir sicher das es in dieser Gegend war, ich glaube kaum das die bekannten Stämme einen Hinterhalt auf fremden Gebiet planten.(ohne Beteiligung oder Erwähnung dessen)
Es führt als Pass direkt durch die EGGE im Verlauf der B1, es ist die optimale Verlängerung entlang der Lippe dann einem Zulauf (Strothe) entlang durch die Egge und kurz dahinter rechst Schwenk entlang der Emmer zur Weser.Der Gebirgszug hat an dieser Stelle (Umfeld)ein paar besonders schöne Topografische Gegebenheiten für einen Hinterhalt und es gibt nahe Ortsangaben wie Varusberg,Feldrom. Übrigens ist es möglich eine direkte Sichtverbindung von Anreppen bis zur Weser herzustellen und der Troß kann fast permanent am Wasser schlürfen was für tausende Menschen und Tiere ohne Tankwagen sicher ein Vorteil war.
Tatsächlich gibt es entlang der emmer zwei fundstellen augusteischer münzen. wenn man davon ausgeht, daß das letzte lager des varus in der nähe von horn lag (spekulativ) und sich sein heer von dort aus durch panik in mehrere richtungen zerstreute, dann erklären sich zwei münzfunde südlich von horn am Varusberg, sieben münzfunde in der dören- und stapelager schlucht nordwestlich von Detmold und tatsächlich sechszehn münzfunde westlich von horn im bärental und auf dem winfeld südlich vom hermannsdenkmal. Wie gesagt, alles augusteische münzen, die nicht durch systematische ausgrabung, sondern durch zufall gefunden und amtlich gemeldet wurden. Wenn man dann noch von einer dunkelziffer nicht gemeldeter funde ausgeht, kann man die gegend um das hermannsdenkmal und dem bärental tatsächlich als gebiet der varusschlacht zumindest in betracht ziehen.
Es wird wohl niemals ein klassisches schlachtfeld gefunden werden, da sich nach zwei tagen des gleichzeitigen kämpfens und marschierens wahrscheinlich die drei legionen am dritten tag in panik zu sehr zerstreut haben und an mehreren orten, in immer kleinere gruppen zersplittert, vernichtet wurden.
Es wird wohl niemals ein klassisches schlachtfeld gefunden werden, da sich nach zwei tagen des gleichzeitigen kämpfens und marschierens wahrscheinlich die drei legionen am dritten tag in panik zu sehr zerstreut haben und an mehreren orten, in immer kleinere gruppen zersplittert, vernichtet wurden.
Nein, ich kann nicht sagen, wie der Varusberg zu seinem namen kommt. es gibt im bereich des weserbogens aber mehrere orts- und flurnamen, die auf die römer und sogar auf varus hinweisen. beispielsweise seien genannt Varenholz, römerberg und römergrund. ich denke mal, daß flur- und ortsnamen durch überlieferte ereignisse oder personen entstanden sind?
im übrigen habe ich viele informationen beim stöbern in der "lippischen landesbibliothek" in Detmold gefunden und auch durch kontaktaufnahme bei der "gesellschaft zur förderung der archäologie in ostwestfalen", welche in ostwestfalen die öffentlich bestellte verwaltungsstelle für die bodendenkmalpflege ist.
Bei allen auf diesem wege erhaltenen informationen gebe ich aber zu bedenken, daß eine wissenschaftliche tragbarkeit dieser infos noch weit entfernt ist.
im übrigen habe ich viele informationen beim stöbern in der "lippischen landesbibliothek" in Detmold gefunden und auch durch kontaktaufnahme bei der "gesellschaft zur förderung der archäologie in ostwestfalen", welche in ostwestfalen die öffentlich bestellte verwaltungsstelle für die bodendenkmalpflege ist.
Bei allen auf diesem wege erhaltenen informationen gebe ich aber zu bedenken, daß eine wissenschaftliche tragbarkeit dieser infos noch weit entfernt ist.
H
hyokkose
Gast
gode schrieb:
Solche Namen sind nicht nur im Bereich des Weserbogens überaus häufig. Es würde mich wundern, wenn auch nur einer dieser Namen auf die Römerzeit zurückgehen würde.
Ein schönes Beispiel für "Römer"-Namen bietet die "Römerschanze" bei Potsdam:
http://www.bln-brb.waldjugend.de/website/roemerschanze.htm
Wie jung solche Namen sein können, belegt das folgende Beispiel:
http://www.roemerberg.de/roemerberg/html/geschichte.htm
Eine lustige Etymologie für "Varenholz" habe ich hier gefunden; die Seite ist allerdings kaum ernst zu nehmen:
http://www.onomantie.de/v/var.htm
oft wohl nicht aber grundsätzlich würde ich das mal nicht ausschliessen. Beim Römerlager Kneblinghausen z.B. heißt ein Berg nicht weit entfernt Römerberg und der hieß schon vor der Entdeckung des Lagers so und wenn man genau schaut ist es über gerade diesen Berg möglich eine Sichtverbindung von Brilon nach Anreppen herzustellen von daher wäre es eine Möglichkeit das dort z.B. mal ein Wachturm stand. Oder aber nur Zufall ?
C
Cherusker
Gast
Geobotanische-naturwissenschaftliche Betrachtungsweise
Dr. U. Dieckmann und Dr.M.Speier haben den Naturraum am Kalkrieser Berg untersucht und die Rekonstruktion der damaligen Verhältnisse hergestellt.
Es galt zu untersuchen, ob die römischen Beschreibungen (Sumpfgelände, unzugängliche Wälder und Einöden, dichter und hoher Baumbestand, Lichtungen, trügerische Ebenen,...) der Wahrheit entsprachen oder ob hier nur eine Entschuldigung für das Debakel gefunden werden sollte?
Sie kommen zu dem Schluß, daß ohne menschlichen Einfluß auf allen Standorten mit Ausnahme des Großen Moores geschlossene Laubwälder stehen würden. Allerdings unterliegt die Landschaft am Nordrand des Wiehengebirges seit 6000 Jahren dem menschlichen Einfluß und so gab es hier auch schon zu der Zeitenwende eine ca. 4000jährige Kulturlandschaftsentwicklung. Die Germanen haben im 1.Jh.v.Chr. diese Kalkrieser Gegend landwirtschaftlich genutzt.
Dr.Dieckmann und Dr.Speier kommen zu dem Fazit, daß es in Kalkriese zur Varuszeit keinen dichten Urwald mehr gab, sondern Hudewälder mit offenen,vergrasten Triften (daher die Grassoden für den Wall). Auch gab es in der Umgebung germanische Siedlungen mit Höfen und Äckern. Somit gab es in Kalkriese eine germanische Kulturlandschaft. Meine Anmerkung: schließlich ging hier auch der Helweg vor dem Samtforde vorbei.
Die beiden Wissenschaftler kommen zu der Überlegung, daß die römischen Autoren die Wahrheit etwas vernebelt haben. Es gab zwar feuchte schwerpassierbare Niederungen mit Bruchwäldern und Moore, aber sie waren hier nicht überwiegend. Dr.Dieckmann und Dr.Speier sehen aber trotzdem Kalkriese als den Ort der Varusschlacht. Da hege ich doch aufgrund ihres Berichtes arge Zweifel....:grübel:
Für mich kommen da eher die "bekannten Wege mit der Engstelle" (Beschreibung von Germanicus) bei den "Langen Brücken" (=pontes longi) in Betracht. Die Wissenschaftler sehen hier aber eine Überschneidung der Kampfhandlungen (Varus/Caecina) und nutzen auch somit den Tacitus Bericht über die Schlacht an den "Langen Brücken" für die Beschreibung der damaligen Landschaft und Vegetation.:grübel:
P.S.
Nur 10km Luftlinie von Kalkriese wurde ein Bohlenweg gefunden, der nach Radiokarbonmethode untersucht, in die Zeit paßt. Ebenfalls entdeckte man an der Stelle germanische Holzwaffen aus der Zeit (Pieper 1999;Wiegels 1999). Jetzt kommen wir den pontes longi immer näher....feif:
Dr. U. Dieckmann und Dr.M.Speier haben den Naturraum am Kalkrieser Berg untersucht und die Rekonstruktion der damaligen Verhältnisse hergestellt.
Es galt zu untersuchen, ob die römischen Beschreibungen (Sumpfgelände, unzugängliche Wälder und Einöden, dichter und hoher Baumbestand, Lichtungen, trügerische Ebenen,...) der Wahrheit entsprachen oder ob hier nur eine Entschuldigung für das Debakel gefunden werden sollte?
Sie kommen zu dem Schluß, daß ohne menschlichen Einfluß auf allen Standorten mit Ausnahme des Großen Moores geschlossene Laubwälder stehen würden. Allerdings unterliegt die Landschaft am Nordrand des Wiehengebirges seit 6000 Jahren dem menschlichen Einfluß und so gab es hier auch schon zu der Zeitenwende eine ca. 4000jährige Kulturlandschaftsentwicklung. Die Germanen haben im 1.Jh.v.Chr. diese Kalkrieser Gegend landwirtschaftlich genutzt.
Dr.Dieckmann und Dr.Speier kommen zu dem Fazit, daß es in Kalkriese zur Varuszeit keinen dichten Urwald mehr gab, sondern Hudewälder mit offenen,vergrasten Triften (daher die Grassoden für den Wall). Auch gab es in der Umgebung germanische Siedlungen mit Höfen und Äckern. Somit gab es in Kalkriese eine germanische Kulturlandschaft. Meine Anmerkung: schließlich ging hier auch der Helweg vor dem Samtforde vorbei.
Die beiden Wissenschaftler kommen zu der Überlegung, daß die römischen Autoren die Wahrheit etwas vernebelt haben. Es gab zwar feuchte schwerpassierbare Niederungen mit Bruchwäldern und Moore, aber sie waren hier nicht überwiegend. Dr.Dieckmann und Dr.Speier sehen aber trotzdem Kalkriese als den Ort der Varusschlacht. Da hege ich doch aufgrund ihres Berichtes arge Zweifel....:grübel:
Für mich kommen da eher die "bekannten Wege mit der Engstelle" (Beschreibung von Germanicus) bei den "Langen Brücken" (=pontes longi) in Betracht. Die Wissenschaftler sehen hier aber eine Überschneidung der Kampfhandlungen (Varus/Caecina) und nutzen auch somit den Tacitus Bericht über die Schlacht an den "Langen Brücken" für die Beschreibung der damaligen Landschaft und Vegetation.:grübel:
P.S.
Nur 10km Luftlinie von Kalkriese wurde ein Bohlenweg gefunden, der nach Radiokarbonmethode untersucht, in die Zeit paßt. Ebenfalls entdeckte man an der Stelle germanische Holzwaffen aus der Zeit (Pieper 1999;Wiegels 1999). Jetzt kommen wir den pontes longi immer näher....
feif: