Das berichtet die spätere römische Überlieferung, stimmt aber nicht.
Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Das berichtet die spätere römische Überlieferung, stimmt aber nicht.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Frage ist, was man unter "Imperialismus" versteht.
Rom betrieb in der Republik im Allgemeinen eine aktive interessengeleitete Außen- und Sicherheitspolitik. Ziel war es, sich präventiv gegen mögliche Bedrohungen abzusichern und die Sicherheit von Römern und Italikern (also vor allem Geschäftsleuten) und deren ungestörte Geschäftstätigkeit im Ausland zu gewährleisten. Außerdem nahm Rom, wenn es einmal irgendwo aus irgendeinem Grund einen Fuß in der Tür hatte, ihn nicht wieder heraus, sondern nahm sich fortan das Recht heraus, dort weiterhin mitzumischen. Dabei war Rom durchaus daran interessiert, seine Einflusszone auszuweiten, und ging daher gerne auf ausländische Hilfsersuchen ein, boten sie doch eine Möglichkeit, sich irgendwo festzusetzen und einzumischen und das als "legitim" zu argumentieren.
Was ich allerdings vehement bestreite, ist, dass es Rom darum gegangen sei, möglichst viele Länder zu annektieren und möglichst alle anderen Reiche zu vernichten (und zu annektieren). (Ich spreche hier jetzt von der offiziellen, vom Senat geleiteten Außenpolitik. Dass manche Politiker wie Caesar eigenmächtig andere Interessen - die denen des Senats durchaus zuwiderliefen - verfolgten, steht auf einem anderen Blatt.) Im Gegenteil versuchte es seine Ziele mit minimalem Aufwand zu erreichen. Wenn es also die Möglichkeit gab, ein Gebiet indirekt über einen Klientelherrscher zu kontrollieren, ohne dort selbst Truppen stationieren zu müssen und es selbst zu verwalten, war das in der Republik meist das Mittel der Wahl. Ebenso begnügte es sich in der Regel auch nach einem klaren Sieg erst einmal damit, andere Reiche auf ein für Rom vertretbares Maß zu reduzieren statt sie ganz zu vernichten (siehe den Umgang mit Karthago nach dem 2. Punischen Krieg, mit Makedonien nach dem 2. Makedonischen Krieg, mit Mithridates nach dem 1. Mithridatischen Krieg oder mit Tigranes nach dem 3. Mithridatischen Krieg).
Wann Rom seine aktive interessengeleitete Außen- und Sicherheitspolitik begann, ist schwer zu sagen. Um auf Veii zurückzukommen, muss man bedenken, dass beide Städte Zugriff auf den unteren Tiberlauf hatten. Einen gesicherten Zugang zum Meer (*) konnte Rom nur durch die Ausschaltung Veiis herstellen. Das rechtfertigt die Zerstörung der Stadt zwar nicht, aber die Römer hatten durchaus ihre Gründe und handelten nicht so, weil sie einfach "böse" waren und aus Blutdurst und als Selbstzweck alles angreifen und vernichten und annektieren wollten.
(*) Der Überlieferung nach gründeten die Römer Ostia zwar schon unter ihrem König Ancus Martius, also im 7. Jhdt. v. Chr., archäologisch lässt sich der Ort aber nur bis ins 4. Jhdt. zurückverfolgen, was gut mit der Ausschaltung Veiis zu Beginn des 4. Jhdts. zusammenpassen würde.
Und daher sehe ich keinen grundlegenden Unterschied zwischen Rom und Karthago. Auch Karthago betrieb eine aktive interessengeleitete Außen- und Sicherheitspolitik und war u. a. bestrebt, sich im westlichen Mittelmeerraum Konkurrenz (vor allem durch die Griechen) vom Hals zu schaffen sowie den Handel und den Zugang zu Rohstoffen und Truppen zu sichern. (Man denke auch an die römisch-karthagischen Verträge mit ihren Abgrenzungen der Einflusssphären und den Zugangsbeschränkungen für die Römer zum karthagischen Bereich.)
Im Gegensatz zu Rom und Veii gab es für Karthago allerdings überhaupt keinen halbwegs vorzeigbaren Grund, Sardinien zu erobern. Die Sarden waren weder eine Bedrohung für Karthago noch eine bedeutende Handelsmacht und machten Karthago auch nicht etwa den Zugang zum Meer streitig oder konkurrierten mit ihm um Land.
Scorpio
Aktives Mitglied
Das mag ja sein, dass spätere römische Überlieferung den Aufbau der römischen Flotte legendenhaft ausgeschmückt hat, dass die Flotte nicht aus dem Nichts aufgebaut wurde.
Eine größere maritime Erfahrung und Tradition hatte Rom aber vor dem 1. Punischen Krieg nicht vorzuweisen, und eine ganze Reihe von Schiffs- und Flottenkatastrophen im Verlauf des 1. Punischen Krieges zeigte auch recht deutlich, dass die Römer in Punkto Seefahrt trotz spektakulärer Erfolge wie bei Mylae durchaus noch eine Menge Lehrgeld zu zahlen hatten. In fünf Jahren gingen vier römische Flotten im wahrsten Sinne des Wortes zu Grunde.
Rom hat jedenfalls in einer relativ kurzen Zeitspanne es geschafft, sich auf dem ungewohnten Element zu behaupten. Zu Beginn des Zweiten Punischen Krieg dominierte bereits die römische und nicht die karthagische Flotte das westliche Mittelmeer. Hannibal war so überhaupt zu dem kühnen Plan der Alpenüberquerung gezwungen. Eine ständige Verbindung zur See ließ sich nicht aufrechterhalten, und nur 215 v. Chr. erreichte ein Konvoy aus Karthago Hannibal in Italien.
Scorpio
Aktives Mitglied
Eigentlich, so möchte man doch meinen, müsste sich einem bei einer Gut-Böse Kategorisierung alle Haare sträuben. Beziehungen zwischen Staaten werden von politischen und nicht von moralischen Prinzipien bestimmt.
Sicher kommt es vor, dass ein Aggressor A ein Land B überfällt, in den meisten historischen Konflikten lässt sich aber nicht ohne Weiteres eindeutig die "Schuldfrage" feststellen, schon gar nicht nach moralischen Gut-Böse-Einteilungen.
In der Regel haben unterschiedliche Kriegsparteien unterschiedliche politische Interessen, die die Grundzüge ihrer Politik bestimmen, und diese Grundzüge sind meist auch aus der Perspektive einer Partei logisch, plausibel oder zumindest nachvollziehbar.
Selbst in Konflikten, in denen sich recht eindeutig die Schuldfrage rekonstruieren lässt, selbst da wo eine Partei eindeutig Aggressor, von mir aus "böse" ist, muss das Opfer nicht unbedingt "gut" sein. In der Geschichte hat sich häufig gezeigt, dass beim Kampf gegen das "Böse" auch die "Guten" auf Methoden zurückgreifen, die sich kaum von denen der "Bösen" unterscheiden.
Man kann mit einiger Berechtigung sagen, dass Hitlers Regime "böse" war, dass die SU eindeutig von Deutschland angegriffen wurde, dass unvorstellbare Grausamkeiten begangen wurden. Stalin unterschied sich aber moralisch kaum von Hitler, und die SU hat selbst Kriegsverbrechen begangen und 1939 mit Hitler paktiert.
Gut und Böse sind moralische Kategorien, um Grundzüge der Politik und Beziehungen zwischen Staaten und Mächten zu verstehen, taugen sie recht wenig. Auf den Konflikt zwischen Rom und Karthago übertragen, lässt sich eigentlich nur für den 3. Punischen Krieg mit einiger Berechtigung sagen, dass hier die Rollen von Aggressor und "Opfer" ziemlich eindeutig verteilt waren.
Karthago war zu diesem Zeitpunkt in keiner Weise eine Bedrohung für Rom. Es war ein Kampf David gegen Goliath, und es ist Roms Vorgehen von der späteren Historiographie durchaus als zynisch kritisiert worden.
Im 1. und 2. Punischen Krieg mochte Rom mehr an der Eskalationsschraube gedreht haben, es haben aber sowohl Rom wie Karthago aus ihrer Perspektive nach Grundzügen der Politik gehandelt, die zumindest nachvollziehbar waren.
Sicher kommt es vor, dass ein Aggressor A ein Land B überfällt, in den meisten historischen Konflikten lässt sich aber nicht ohne Weiteres eindeutig die "Schuldfrage" feststellen, schon gar nicht nach moralischen Gut-Böse-Einteilungen.
In der Regel haben unterschiedliche Kriegsparteien unterschiedliche politische Interessen, die die Grundzüge ihrer Politik bestimmen, und diese Grundzüge sind meist auch aus der Perspektive einer Partei logisch, plausibel oder zumindest nachvollziehbar.
Selbst in Konflikten, in denen sich recht eindeutig die Schuldfrage rekonstruieren lässt, selbst da wo eine Partei eindeutig Aggressor, von mir aus "böse" ist, muss das Opfer nicht unbedingt "gut" sein. In der Geschichte hat sich häufig gezeigt, dass beim Kampf gegen das "Böse" auch die "Guten" auf Methoden zurückgreifen, die sich kaum von denen der "Bösen" unterscheiden.
Man kann mit einiger Berechtigung sagen, dass Hitlers Regime "böse" war, dass die SU eindeutig von Deutschland angegriffen wurde, dass unvorstellbare Grausamkeiten begangen wurden. Stalin unterschied sich aber moralisch kaum von Hitler, und die SU hat selbst Kriegsverbrechen begangen und 1939 mit Hitler paktiert.
Gut und Böse sind moralische Kategorien, um Grundzüge der Politik und Beziehungen zwischen Staaten und Mächten zu verstehen, taugen sie recht wenig. Auf den Konflikt zwischen Rom und Karthago übertragen, lässt sich eigentlich nur für den 3. Punischen Krieg mit einiger Berechtigung sagen, dass hier die Rollen von Aggressor und "Opfer" ziemlich eindeutig verteilt waren.
Karthago war zu diesem Zeitpunkt in keiner Weise eine Bedrohung für Rom. Es war ein Kampf David gegen Goliath, und es ist Roms Vorgehen von der späteren Historiographie durchaus als zynisch kritisiert worden.
Im 1. und 2. Punischen Krieg mochte Rom mehr an der Eskalationsschraube gedreht haben, es haben aber sowohl Rom wie Karthago aus ihrer Perspektive nach Grundzügen der Politik gehandelt, die zumindest nachvollziehbar waren.
Ravenik
Aktives Mitglied
Das dürfte allerdings maßgeblich mit den "Corvus"-Enterbrücken der römischen Kriegsschiffe zu tun gehabt haben, die die Schiffe instabil und somit besonders anfällig für schwierigen Seegang machten.
Nichts für ungut, lieber Scopio, aber da sind wir letztlich wieder bei meiner Ausgangsthese gelandet: Mich stört(e) ja, dass hier im Forum die römisch-punische Geschichte immer vom Ende her (unprovozierte Zerstörung Karthagos) mit einer klaren gut-böse-Dichotomie erzählt wird und für diese klare Dichotomie einfach keine hinreichende Bedingung gegeben ist, vor allem nicht in Hinsicht auf die ersten beiden Kriege.
Scorpio
Aktives Mitglied
Diese These teile ich.
Scorpio
Aktives Mitglied
Negativ erscheinen Phönikier auch in der Geschichte, die Odysseus Athena erzählt, die ihm in der Gestalt eines jungen Mannes erscheint, als Odysseus gerade mit seinen Gastgeschenken von den Phäaken auf Ithaka landete. Der erzählt er ähnlich wie Eumaios dass er aus Kreta stammt. Orsílochos, der Sohn von Idomeneus habe ihn um die Kriegsbeute aus Troja betrügen wollen, und weil er den erschlug, musste er von Kreta türmen.
Mit einem phönikischen Schiff habe er nach Pylos oder Elis segeln wollen, an der Westküste des Peloponnes trieben ungünstige Winde aber das Schiff an die Küste Ithakas, und die Phönikier seien ohne ihn losgesegelt, als er am Strand schlief. Immerhin aber hatten sie seine Geschenke ausgeladen.
Odyssee XIII. 256-286.
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Die Kriegschuldfrage des 1. Punischen Krieges
Neben Polybios , der sich vor allem auf Fabius Pictor stütze, gab es noch andere Quellen zum ersten 1. Punischen Krieges1. Punischen Krieges Krieg nämlich Diodorus, welcher eine karthagische Sichtweise vertritt, denn der hat entweder das Werk des Philenos von Akragas oder das des Silenos von Kale als Vorlage benutzt. Viele moderne Historiker hielten Polybios für glaubwürdig. Allerdings Wener Huss nicht. Er kritisiert die Darstellung des Polybios
und bringt dafür folgende wichtige Punkte, welche ich zum großen Teil wörtlich zitiere.
Für die Sicht des Polybios verweise ich auf die vorherige Diskussion hier in diesem Folder.
Die Marmertiner von Messana wurden 269 BC von Hieron in der Schlacht am Longanos geschlagen. Hieron ging nach der Schlacht nach Syrakus zurück, wo er zum König ausgerufen wurde.
Zunächst fällt auf, daß Polybios nicht erklärt, warum Hieron nach dem Sieg am Longanos die Frucht des Siege nicht gepflückt hat, d.h. Messana nicht in Besitz genommen hat. Weiterhin ist zu bemängeln dass Polybios -aus welchen Gründen auch immer-2 Ereignissen zu einem zusammen zieht, nämlich die Auseinandersetzung des Hieron mit den Mamertinern in den Jahren 269 und 264. Dadurch wird der Eindruck erweckt als seien beide Hilfsgesuche unmittelbar nach der Schlacht am Longanos an die Karthager bzw. Die Römer gerichtet worden. In Wirklichkeit lag zwischen der Schlacht am Longanos und dem Hilfsgesuch an die Römer ein Zeitraum von fünf Jahren. Huss geht davon aus, dass die Karthager bereits im Jahr 269 eine Besatzung nach Messana gelegt haben. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, die Römer hätten bereits 269 eine antikarthagische Politik betrieben und davon kann man in der Historie nichts finden. Ausserdem bedeutet es, dass die angebliche Furcht der Römer vor einer Eroberung von Syrakus durch die Karthager nicht der Wahrheit entspricht. Hinzu kommt, dass Polybios -aus durchschaubaren Gründen-die karthagische Machtsphäre vergrößert, wenn er davon spricht, dass die Karthager nicht allein ganz Libyen, sondern auch große Teile Spaniens unterworfen hätten und überdies alle Inseln im Sardinischen und Tyrrhenischen Meer beherrschten. Es war jedoch unmöglich, dass im Jahr 264 irgend ein römischer Senator in der geschilderten Form-und darauf kommt es hier an!- Karthago als schreckenerregende länderfressendes Ungeheuer darstellte. Denn in Spanien beherrschten die Karthager allenfalls den Küstenstreifen von Cadiz bis nach Cap Nao und Elba lag außerhalb ihres Einflussbereiches. Huss hält den ganzen Passus des fundamentalen Gegensatz Roms und Karthagos für eher ein Produkt einer späteren Betrachtungsweise als eine Wiedergabe politischer Argumente aus dem Jahr 264. Aus den genannten Gründen ist dem Bericht des Polybios über die Gründe, die zum Ausbruch des Ersten polnischen Krieges geführt haben, mit Misstrauen zu begegnen. Dieses Misstrauen muss sich ja bereits dann einschleichen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass Polybios hier nicht als überparteiliche Historiker, sondern als Bewunderer der expansiven römischen Politik berichtet. Der zudem-bis zu einem gewissen Grad-von den Aussagen des römischen Analisten Pictor abhängig ist, der seinerseits die Dinge ebenfalls von einem römischen. Standpunkt aus darstellt. Ist aber den Aussagen des Polybios zu misstrauen, was waren dann die Motive, die die Römer zu einem Eingreifen in Sizilien veranlasst haben? Könnte man auf die Aussagen mancher in nachchristlicher Zeit schreibender antiker Historiker bauen, wäre die Frage nach den Motiven, die Rom eine Annahme des marmertinischen Hilfegesuchs bewegten, verhältnismäßig klar zu beantworten. Während Florus von der Begierde des römischen Volkes nach der „außerordentlich fetten Beute“ Sizilien spricht, während Ampelius als Prämie des Krieges den Besitz Siziliens und Sardiniens außerordentlich fruchtbare Insel bezeichnet bescheinigt Cassius Dio sowohl den Römern als auch den Karthagern die Gier nach immer mehr, und die Furcht diese Haltungen hätten beide Mächte in den Strudel des Krieges hineingerissen. Es ist aber klar, dass derartige Erwägungen nicht über die politischen Beweggründe des Jahres 264 aufklären, wenngleich sie-was jeweils erst zu erweisen ist-durchaus ins Schwarze treffen können. Der einzige, einigermaßen sichere Weg, auf dem man zum Ziel einer Aussage über die politischen Motive der Römer am Vorabend des Ersten polnischen Krieges gelangen kann, besteht darin, die Fakten in ihren gegenseitigen Verhältnis zu sehen und die entsprechenden Schlüsse daraus zu ziehen.
Neben Polybios , der sich vor allem auf Fabius Pictor stütze, gab es noch andere Quellen zum ersten 1. Punischen Krieges1. Punischen Krieges Krieg nämlich Diodorus, welcher eine karthagische Sichtweise vertritt, denn der hat entweder das Werk des Philenos von Akragas oder das des Silenos von Kale als Vorlage benutzt. Viele moderne Historiker hielten Polybios für glaubwürdig. Allerdings Wener Huss nicht. Er kritisiert die Darstellung des Polybios
und bringt dafür folgende wichtige Punkte, welche ich zum großen Teil wörtlich zitiere.
Für die Sicht des Polybios verweise ich auf die vorherige Diskussion hier in diesem Folder.
Die Marmertiner von Messana wurden 269 BC von Hieron in der Schlacht am Longanos geschlagen. Hieron ging nach der Schlacht nach Syrakus zurück, wo er zum König ausgerufen wurde.
Zunächst fällt auf, daß Polybios nicht erklärt, warum Hieron nach dem Sieg am Longanos die Frucht des Siege nicht gepflückt hat, d.h. Messana nicht in Besitz genommen hat. Weiterhin ist zu bemängeln dass Polybios -aus welchen Gründen auch immer-2 Ereignissen zu einem zusammen zieht, nämlich die Auseinandersetzung des Hieron mit den Mamertinern in den Jahren 269 und 264. Dadurch wird der Eindruck erweckt als seien beide Hilfsgesuche unmittelbar nach der Schlacht am Longanos an die Karthager bzw. Die Römer gerichtet worden. In Wirklichkeit lag zwischen der Schlacht am Longanos und dem Hilfsgesuch an die Römer ein Zeitraum von fünf Jahren. Huss geht davon aus, dass die Karthager bereits im Jahr 269 eine Besatzung nach Messana gelegt haben. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, die Römer hätten bereits 269 eine antikarthagische Politik betrieben und davon kann man in der Historie nichts finden. Ausserdem bedeutet es, dass die angebliche Furcht der Römer vor einer Eroberung von Syrakus durch die Karthager nicht der Wahrheit entspricht. Hinzu kommt, dass Polybios -aus durchschaubaren Gründen-die karthagische Machtsphäre vergrößert, wenn er davon spricht, dass die Karthager nicht allein ganz Libyen, sondern auch große Teile Spaniens unterworfen hätten und überdies alle Inseln im Sardinischen und Tyrrhenischen Meer beherrschten. Es war jedoch unmöglich, dass im Jahr 264 irgend ein römischer Senator in der geschilderten Form-und darauf kommt es hier an!- Karthago als schreckenerregende länderfressendes Ungeheuer darstellte. Denn in Spanien beherrschten die Karthager allenfalls den Küstenstreifen von Cadiz bis nach Cap Nao und Elba lag außerhalb ihres Einflussbereiches. Huss hält den ganzen Passus des fundamentalen Gegensatz Roms und Karthagos für eher ein Produkt einer späteren Betrachtungsweise als eine Wiedergabe politischer Argumente aus dem Jahr 264. Aus den genannten Gründen ist dem Bericht des Polybios über die Gründe, die zum Ausbruch des Ersten polnischen Krieges geführt haben, mit Misstrauen zu begegnen. Dieses Misstrauen muss sich ja bereits dann einschleichen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass Polybios hier nicht als überparteiliche Historiker, sondern als Bewunderer der expansiven römischen Politik berichtet. Der zudem-bis zu einem gewissen Grad-von den Aussagen des römischen Analisten Pictor abhängig ist, der seinerseits die Dinge ebenfalls von einem römischen. Standpunkt aus darstellt. Ist aber den Aussagen des Polybios zu misstrauen, was waren dann die Motive, die die Römer zu einem Eingreifen in Sizilien veranlasst haben? Könnte man auf die Aussagen mancher in nachchristlicher Zeit schreibender antiker Historiker bauen, wäre die Frage nach den Motiven, die Rom eine Annahme des marmertinischen Hilfegesuchs bewegten, verhältnismäßig klar zu beantworten. Während Florus von der Begierde des römischen Volkes nach der „außerordentlich fetten Beute“ Sizilien spricht, während Ampelius als Prämie des Krieges den Besitz Siziliens und Sardiniens außerordentlich fruchtbare Insel bezeichnet bescheinigt Cassius Dio sowohl den Römern als auch den Karthagern die Gier nach immer mehr, und die Furcht diese Haltungen hätten beide Mächte in den Strudel des Krieges hineingerissen. Es ist aber klar, dass derartige Erwägungen nicht über die politischen Beweggründe des Jahres 264 aufklären, wenngleich sie-was jeweils erst zu erweisen ist-durchaus ins Schwarze treffen können. Der einzige, einigermaßen sichere Weg, auf dem man zum Ziel einer Aussage über die politischen Motive der Römer am Vorabend des Ersten polnischen Krieges gelangen kann, besteht darin, die Fakten in ihren gegenseitigen Verhältnis zu sehen und die entsprechenden Schlüsse daraus zu ziehen.
Erstens zunächst ist auf die Tatsache hinzuweisen, dass die Römer im Jahr 264 mit einem Heer von nur zwei Legionen übersetzen. Anscheinend haben sie damals damit gerechnet, dass die kommende Auseinandersetzungen-jedenfalls die Auseinandersetzung des Jahres 264-von begrenztem Umfang sein würden.
Zweitens aus den in diesem Punkt glaubwürdigen Berichten des Diodoros und des Zonaras erfahren wir, dass eine römische Vorhut vor dem Eintreffen des Caudex Messana besetzt hat. Warum berichtet Polybios bzw. der hinter Polybios stehende Pictor davon nichts? Offensichtlich deshalb, weil hier nichts Geringeres behauptet wird als dies, dass die Feindseligkeiten von römischer Seite-und zwar ohne Kriegserklärung-eröffnet worden sind. Drittens als Caudex sich bereits in Rhegion befand, schickten die Karthager eine Gesandtschaft an die Römer, um den Ausbruch des Krieges zu vermeiden. Nirgendwo wird deutlicher als hier, dass die Karthager den Krieg nicht gewollt haben. Viertens vor der Überfahrt von Rhegion machte Caudex durch einen Boten gegenüber Hieron zum Ausdruck, das römische Volk wolle keinen Krieg gegen ihn führen. Entspricht diese Notiz des Diodoros der Wahrheit-und es gibt keinen vernünftigen Grund, daran zu zweifeln-, verfolgte Rom (jedenfalls zu diesem Zeitpunkt) die Absicht, nicht mit Hieron, sondern mit Karthago in einer Auseinandersetzung einzutreten. Damit fällt die Hypothese, nach der die Römer sich nur gegen Hieron zu wenden beabsichtigen und erst im Verlaufe der militärischen Operation wider Erwarten und Willen in einen Krieg gegen die Karthager hineingezogen worden. In Wirklichkeit wussten Sie, dass eine militärische Auseinandersetzung mit Karthago bevorstand. Über das Ausmaß der bevorstehenden Kämpfe scheinen sie jedoch unklar gewesen zu sein. Das Eingreifen der Römer auf Sizilien war sicher nicht von der Sorge um die Freiheit der Oscischen Söldner bestimmt. Befanden sie sich aber vielleicht angesichts der Größe der karthagischen Gefahr in einem Zustand der Angst-wie Polybios bzw. Pictor glauben machen möchte-, sodass man nicht von einem römischen Angriffskrieg sprechen könnte sondern von einem römischen Verteidigungskrieg sprechen müsste? Die bisherigen Ausführungen haben gezeigt, dass auch diese Annahme wenig wahrscheinlich ist. Das tatsächliche Vorgehen der Römer legt eher den Gedanken nahe, dass der Gewährsmann des Diodor und seine Nachfolger so unrecht nicht hatten, wenn sie von der Habgier als dem bestimmten römischen Motiv sprachen. War diese Habgier in den Jahren 264 auch begrenzt, so war sie doch vorhanden. Im Verlauf der folgenden Auseinandersetzungen verfolgte Rom mit zunehmender Intensität die Absicht, sich die Schätze großer Teile Siziliens zu bemächtigen. Wirtschaftliche Gründe war es demnach vor allem, die Sizilien zum Objekt des römischen Imperialismus werden ließen.
Quellen:
Werner Huss „ Die Karthager“ dritte Ausgabe von 2004.
Viele weitere moderne Darstellungen zeigen, dass die Ausführungen von Werner Huss, inzwischen dem Stand der Forschung entsprechen. Wir müssen also davon ausgehen ,dass die Römer die Schuld an allen drei punischen Kriegen tragen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Dass Karthago keinen Krieg gegen Rom wollte, ist naheliegend. Warum auch? Es betrachtete Sizilien seit Jahrhunderten als seine exklusive Interessensphäre, in der es (seiner Ansicht nach) schalten und walten durfte wie es wollte und wo jahrhundertelang bloß die lästigen Griechen gestört hatten. Dass sich das erst im Laufe der letzten Jahrzehnte zur Hegemonialmacht Italiens aufgestiegene Rom dort auch einzumischen gedenken könnte, hatte man wohl noch nicht so recht auf dem Schirm.
"Opfer" ist wohl etwas gar verharmlosend.
Natürlich stand Roms Rechtfertigung für die Einmischung in Messana auf äußerst schwachen Beinen. Aber was hatte Karthago dort zu suchen? Ebensowenig wie Rom.
Besser wäre also: Als ein Aggressor seine Beute einsacken wollte, geriet er an einen anderen Aggressor.
Eigentlich war die Idee ja, sich mal von diesen Kriegsschulddebatten und damit einseitigen Parteinahmen zu lösen.
Bist das schon du oder ist das bereits Werner Huß?
Die Frage ist: Musste Polybios das zwingend erklären? Was ja hier implizit gesagt wird, er hätte müssen.
Vielleicht wusste er es nicht besser. Das sind Ereignisse zwei Generationen vor seiner Geburt.
Mit welchen Argumenten geht Huß davon aus? Und wieso wird daraus geschlussfolgert, dass Rom bereits 269 eine antikarthagische Politik betrieben habe?
Es ist unstrittig, dass Polybios romfreundlich war. Und dass vormoderne Historiographen (Geschichtsschreiber), anders als ideale* moderne Historiker (Geschichtswissenschaftler) eben nicht überparteilich sind, auch. Dennoch folgt Polybios bei aller Romfreundlichkeit nicht immer dem römischen Narrativ, sondern kritisiert auch römisches Vorgehen.
Wir wissen, dass Polybios auch zu karthagofreundlichen Autoren, insbesondere Philinos, aber auch Sosylos, Silenos und Chaireas Zugang hatte. Letztere drei schätzt Polybios als zu voreingenommen ein, was sie für uns natürlich besonders interessant machen würde.
Finde ich von der Argumentation her seltsam. Es ist doch normal, dass eine Vorhut die Lage sondiert, bevor der Feldherr mit der Hauptstreitmacht eintrifft und wenn die Lage günstig ist, zu Taten schreitet. Wieso das jetzt ein besonders aggressives Verhalten Roms gegenüber Karthago darstellen soll, wird mir aus der Kürze der Ausführungen nicht ganz klar.
Folgt das daraus? Im Grunde genommen tut Caudex doch nichts weiter, als das zu tun, wozu er von den Mamertinern gerufen wurde: Er besetzt die zu diesem Zeitpunkt von den Mamertinern gehaltene Stadt Messana. Erst als Karthager und Syrakuser ihn dort belagern, kommt es zu Auseinandersetzungen.
Natürlich nicht.
Das würde auch niemand, der klar im Kopf ist in Abrede stellen, und genau das ist der symptomatische Punkt, weswegen sich die Diskussion im Kreis dreht, weil sie als Kriegsschulddebatte geführt wird, wovon ich ja wegwollte. Die Frage ist doch: was machten die Karthager dort in Messana? Genauso wenig wie die Römer waren die die rechtmäßigen Besitzer, genauso wenig wie diese waren sie uneigennützig dort, weshalb die Marmertiner sie sofort als Besatzer wieder loswerden wollten.
*wer ist schon ideal?
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Die Frage ist aber warum Du unbedingt davon weg willst? Ich wiederholte mich, aber müssen sich die Ukrainer bei den Russen entschuldigen, weil sie sich zu heftig wehren? Müssen sich die Alliierten im zweiten Weltkrieg moralisch mit Deutschland oder Japan gleichsetzen lassen? Falls nein, woran willst Du das denn festmachen.
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Es ist glaube ich klar geworden, dass es überhaupt nicht um die Marmertiner ging. Das war nur ein Vorwand. Was ich geschrieben habe, war größtenteils wörtlich aber auch ansonsten inhaltlich von Werner Huss zitiert. Es deckt sich aber völlig mit meinen Ansichten. Worum es mir geht, und das findet sich auch so bei Werner Huss, ist das die römische Propaganda und die von dieser beeinflusste Geschichtsschreibung Karthago wesentlich aggressiver und "imperialistischer" dargestellt hat, als sie tatsächlich gewesen sind. Dieses von den Römern erzeugte Bild findet sich auch hier in der Diskussion wieder. Ich bestreite entschieden, dass dieses der Wirklichkeit entspricht. Dafür werde ich auch weiterhin eintreten, immer so wie es mir die Zeit erlaubt.
Das folgende ist von Werner Huss teilweise wörtlich.
Der so genannte Philinos -Vertrag (306)
Polybios entschied sich dazu die dessen Geschichtsbild nicht entsprechende Darstellung des Akragentinischen Historikers Philinos aus seinem Text zu eliminieren.
Das Kernstück dieses von Philinos erwähnten Vertrages-setzen wir seine Existenz einmal voraus-bestand in der Zusage der Römer, keine politische oder militärische Tätigkeit in Sizilien zu entfalten, und in der Verpflichtung der Karthager in Italien nicht einzugreifen. Der Vertrag hatte demnach in erster Linie die Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären zum Ziel. Gegenüber den früheren Verträgen bestand die wesentlichen Neuerungen darin, dass nunmehr auch das östliche Sizilien in das karthagische Kontrollgebiet einbezogen wurde. Der Vertrag enthielt sicherlich noch weitere Bestimmungen. Diese Bestimmungen sind jedoch nicht überliefert. Anders als Polybios ist ein großer Teil der modernen Historiker der Ansicht, dass der zur Diskussion stehende Vertrag kein Hirngespinst des Philinos gewesen ist. Polybios ist in vielen Punkten seinem Vorgänger nicht gerecht geworden. Auch die Heranziehung anderer Texte führt zu dieser Ansicht. Livius schreibt zum Jahr 272 unter anderem „die Flotte der Karthager kam den Tarantiner zu Hilfe. Aufgrund dieses Vorgehens ist von diesen der Vertrag verletzt worden. Diese angebliche Vertragsverletzung bezieht sich eindeutig auf den sogenannten Philinos -Vertrag. Denn Livius berichtet an einer anderen Stelle Hanno, einer der Gegenspieler des Hannibal, habe vor dem Ausbruch des zweiten punischen Krieges gesagt: „von Taras d.h. von Italien, hatten wir uns nicht ferngehalten, obwohl wir vertraglich dazu verpflichtet gewesen waren.“ aus diesen beiden Stellen geht klar hervor, dass zumindest ein Teil der dem Livius vorliegenden Überlieferung der Überzeugung war, es habe einen Vertrag existiert, der den Karthagern ein Eingreifen in Italien verbot.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch Quatsch. Äpfel mit Birnen.
Ich hatte es eigentlich schon geschrieben: Weder hatten die Karthager was auf Sizilien zu suchen, noch die Römer. Beide Mächte verhielten sich aggressiv-expansionistisch, deshalb ist nicht einzusehen, warum man einseitig für die eine oder die andere Seite Partei ergreifen sollte. Meine These: Es wird so gerne Partei für die Karthager ergriffen, weil sie am Ende des Ganzen die Verlierer waren.* Wäre am Ende Rom vernichtet worden und Karthago hätte ein Weltreich erschaffen, bei derselben Ausgangslage, lägen die Sympathien vermutlich bei Rom. Für mich ist es schlicht nicht verständlich, dass überhaupt für eine der beiden Seiten Partei ergriffen wird. Wenn schon, dann für Sikaner und Sikuler.
Natürlich. Aber für die Karthager genauso, wie für die Römer.
Was Udo Grebe und was Werner Huß ist, ist eben leider nicht zu erkennen.
*Im Prinzip also die Wiederauflage der Geschichte David gegen Goliath. Es spricht für eine gesunde Psyche zu David zu halten. Ich halte es aber für falsch, die punischen Kriege (abgesehen vom dritten) als Geschichte David gegen Goliath zu erzählen.
Zuletzt bearbeitet:
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Huss schreibt so, als ob die Besetzung von Messana durch Karthago im Jahre 269 unstrittig sei. Die Hilferufe der Marmertiner gingen zunächst nur an Karthago. Die Besetzung durch Karthago war dann auch der Grund warum Hieron Messana im Jahre 269 nicht besetzen konnte.
Im zweiten Satz liegt ein Missverständnis vor. Huss sagt, dass Rom 269 eindeutig noch keine antikarthagische Politik verfolgte. Er zeigt damit, dass die von Polybios behauptete Gleichzeitigkeit der Hilfegesuche der Marmertiner ahistorisch ist. Damit auch die ganze Konstruktion, dass Rom nur in den 1. punischen Krieg hineingestolpert ist.
Äpfel und Birnen? Die Alliierten haben unstrittig vor dem zweiten Weltkrieg ebenfalls massiv imperialistische Politik betrieben. Aber du willst diese offensichtlich nicht mit Japan oder Hitler Deutschland auf eine Stufe stellen. Bei Karthago und Rom willst Du das, weil auch Karthago imperialistische Politik betrieben hat.
Wenn wir in einem Fall der Geschichte moralisch werten wollen, im anderen aber nicht, dann brauchen wir dafür auch gleiche Kriterien.
Zuletzt bearbeitet:
Dass die Gleichzeitigkeit der Hilfegesuche vermutlich ahistorisch ist, dem stimme ich zu. Dazu haben sich eine ganze Menge an Historikern geäußert. Es gibt folgende drei Hauptpositionen, die mir bekannt sind, mit Nuancen Abweichungen:
- das gleichzeitige Hilfegesuch ist historisch
- das gleichzeitige Hilfegesuch ist a-historisch, allerdings ohne dass dies etwas implizierte bzgl. der Darstellungsabsicht Polybios'
- das gleichzeitige Hilfegesuch ist a-historisch, weil Polybios damit etwas verdunkeln wollte.
Mir ist allerdings immer noch nicht ganz klar, warum es sich um eine römische Aggression gegenüber Karthago gehandelt habe. Nominell waren die Mamertiner die ganze Zeit über die Herren in Messana gewesen. Sie hatten die Karthager hinausgeworfen, sie konnten sich in die Stadt zu Hilfe holen, wen sie wollten.
Dann wende diese gleichen Kriterien doch bitte bei Rom und Karthago und und zwar aus der Sicht 264 v. Chr. nicht aus der Sicht 146 v. Chr. Denn das ist es ja woran die Diskussion krankt. Dass die Punischen Kriege immer vom Ende her betrachtet werden, anstatt vom Anfang.
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Das ist der Punkt. Huss sagt, nicht die Marmertiner haben Karthago hinausgeworfen, sondern die Römer. Selbst Polybios schreibt, dass der Karthagische Kommandant Hanno sich auf der Zitadelle von Messana befand und dann unter dem Vorwand von Gesprächen von den Römern festgesetzt wurde und die Karthagische Besatzung gewaltsam aus der Stadt entfernt wurde. Huss sagt, die Römer haben mit den Kriegshandlungen begonnen und zwar ohne Kriegserklärung. Die Marmertiner haben das lediglich gebilligt.
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Ich habe doch eindeutig die Situation von 264 dargestellt, oder nicht? Allerdings ist dein Punkt nicht abwegig. Die Römer haben immer wieder ihre Handlungen, aus einer Perspektive, die viele Jahre später lag gerechtfertigt. So auch die Historiker in ihrer Zeit. Dass die von uns benutzten Quellen aus dieser Perspektive erzählen ist für unser Urteil von Bedeutung.
Udo Grebe
Aktives Mitglied
Soweit die Marmertiner die rechtmässigen Besitzer der Stadt sind, wäre das zutreffend. Aber diese haben nun mal die Stadt von Ihren originalen Bewohnern geraubt. Nicht nur das, sie haben die Ureinwohner größtenteils abgeschlachtet. Somit sind also sowohl Roms als auch Karthagos Hilfe für diese moralisch verwerflich. Das Eingreifen Roms auf Sizilien lässt sich damit nicht rechtfertigen. Diese hatten sich aber im Vertrag von 306 Karthago gegenüber verpflichtet,eben das nicht zu tun. Ja, ich halte den Vertrag für historisch und damit stehe ich nicht alleine.