Der militärische Niedergang der Speerwerfer

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Biller, 17. Februar 2021.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das könnte eine Frage der Reichweite gewesen sein.
    Der Ango ist von der Geometrie her ja fast wie ein moderner Wettkampfspeer konzipiert, dürfte also rein von der Physik her weiter geflogen sein als ein Beil
    Also hätte ich als Heerführer Pfeile für die weiteste Kampfentfernung, den Ango für mittlere und die Franziska für kurze Distanzen eingesetzt.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dennoch sind berittene Speerwerfer mehrfach belegt. Auf die Schnelle fallen mir dazu u. a. ein:
    • Xenophon behandelte in seinen Schriften "Hipparchikos" (über das Kommandieren von Reitern) und "Über die Reitkunst" auch die Verwendung von Wurfspeeren durch Reiter. Bei ihm wirkt es eigentlich so, als wäre der Einsatz von Wurfspeeren durch griechische Reiter relativ normal gewesen.
    • Regino von Prüm erwähnte für das Jahr 860 den Einsatz von berittenen Speerwerfern durch die Bretonen.

    Also ganz so unnütz kann der Einsatz von Wurfspeeren durch Reiter nicht gewesen sein. Zumindest war die Ausbildung zum berittenen Speerwerfer vermutlich einfacher als die Ausbildung zum berittenen Bogenschützen. Ein von einem heranstürmenden Reiter geworfener Speer sollte auch durchaus einiges an Durchschlagskraft besessen haben.
     
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  3. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Interessant, die Schrift kannte ich gar nicht. Ich frage mich, wie es aber insgesamt aussah. Immerhin spielt die Reiterei der Poleis die meiste Zeit eine geringe Rolle, keine entscheidende. Leuktra ist das einzige Beispiel, das mir einfällt, in dem die Kavallerie zwar auch nicht die Hauptrolle, aber dennoch eine wichtige Rolle spielte. Rückfrage, spricht Xenophon denn von einer bestimmten Polis?
    In der Tat. Ich hatte schonmal überlegt, wofür es wohl mehr Kraft braucht. Aber, angenommen, die Kraft ist vorhanden, einen Speer zu werfen ist definitiv schneller gelernt, zumal der Speerwerfer noch die Zügel halten kann, während der Bogenschütze immer beide Hände braucht zum Schießen.

    Was man da auch berücksichtigen muss: Es gibt ja praktisch drei mögliche Kombinationen. Der Speerwerfer zu Fuß ist die vorgeschichtliche Ausgangslage, aus der Jagd kommend und dort effektiv. Als Teil des Heeres waren sie sicher ebenfalls nützlich durch eine, je nach Distanz, enorme Energie, die locker jemanden tötet - immerhin war das nicht die Zeit der schweren Rüstungen. Dann, was Xenophon berichtet, berittene Speerwerfer, gegen einen zu seiner Zeit im Wesentlichen nicht berittenen Feind. Damit sind die Speerwerfer schneller und flexibler. Man muss auch dazu sagen, dass Bogenschützen bei den Griechen ja nicht sonderlich geschätzt und entsprechend kaum genutzt wurden. Vom Pferd aus konnten sie mit Sicherheit effektiv einen Feind zu Fuß bekämpfen, wobei der direkte Kampf auch nicht die Aufgabe der Reiter war. Den eigentlichen Kampf trägt die Phalanx aus, die Reiter sind eher für Nadelstiche an den Flanken. Aber es war jedenfalls effektiv. Um damit auf die Frage zurückzukommen, ich glaube, Speerwerfer (zu Pferd) haben ihren Nutzen und ihre Überlegenheit verloren, als erstens Bogenschützen immer mehr eingesetzt wurden und zweitens der Gegner ebenfalls hauptsächlich oder vollständig zu Pferd kämpfte. Als die Kämpfe nur zu Pferd gegen Pferde stattfanden, war der Speerwerfer nicht effektiv genug.
     
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Gerade in Deinem letzten Absatz beschreibst Du den eigentlichen Kampf. Dabei übersiehst Du, das die Reiterei und die Plänkler auch wichtig im Nachgang des eigentlichen Gefechtes wichtig sind. In der Verfolgung der flüchtenden. Auf der Flucht kam und kommt es zu den meisten Verlusten.
     
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  5. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Stimmt, das habe ich übersehen. Vermutlich mal mehr, mal weniger genutzt, aber zu Xenophons Zeit auf jeden Fall relevant, danke. Tatsächlich ändert es am Ergebnis meiner Aussage aber nichts: Sobald der Gegner auf Pferden sitzt und das eigene Heer auch ziemlich komplett, sind Speerwerfer für die Verfolgung auch nicht geeigneter als andere leichte Kavallerie. Gerade wenn es darum geht, Flüchtende gezielt zu töten, dürften die Bogenschützen die größte Rolle gespielt haben. Allerdings ändert sich mit den Reiterheeren ohnehin die gesamte Art, wie Schlachten ausgetragen werden.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Irgendwie hatte ich in meinen Überlegungen einen Denkfehler: Man reitet heran, stoppt, wirft....
    Dass man ja auch aus dem Ritt heraus in Gallopierrichtung werfen kann, war mir in dem Augenblick irgendwie nicht präsent. Ich hatte eher so gedacht, wie beim Bogenschützen, der ja in sagen wir mal 330° von 360° schießen kann gedacht, das kann der asiatische Reiterkrieger im vollen Galopp, der Speerwerfer kann eben nicht im Galopp den Speer in fats jede erdenkliche Richtung werfen sondern nur parallel zur Laufrichtung des Pferdes. Diese Möglichkeit war mir irgendwie gedanklich abhanden gekommen.
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Deshalb war der ja Hinweis auf den Kantabrischen Kreis. Bin mir nicht sicher ob Junkelmann was dazu in seinen „Reiter Roms“ dazu geschrieben hat.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Seine beiden Lehrbücher sind grundsätzlich ganz allgemein gehalten, Xenophon hatte aber schon die athenischen Verhältnisse vor Augen. Er selbst hatte Erfahrung als Reiter, und sein Sohn Gryllos fiel als Reiter in der Schlacht von Mantineia (362 v. Chr.).

    Dass in Griechenland Kavallerie lange Zeit nur eine eher geringe Rolle spielte, stimmt zwar grundsätzlich, kann man aber nicht verallgemeinern. Thessalien war seit jeher für seine Reiter bekannt, und auch einzelne Städte wie Tarent verfügten über eine starke Kavallerie.

    Es gab auch bereits in archaischer und klassischer Zeit durchaus Kriege und Schlachten, in denen Reiter eine wichtige Rolle spielten. Bereits im (historisch freilich nur vage fassbaren) Lelantischen Krieg sollen Reiter aus Thessalien eingesetzt worden sein. 511 v. Chr. schlug eine thessalische Reiterarmee bei Phaleron ein spartanisches Heer, und in der Schlacht bei Plataiai (479 v. Chr.) setzten die (auf persischer Seite kämpfenden) thebanischen Reiter den Griechen ordentlich zu. Auch im Peloponnesischen Krieg spielten Reiter aus Boiotien eine Rolle. In der Aristoteles zugeschriebenen "Athenaion politeia" ist die Rede davon, dass Athen in der Zeit nach den Perserkriegen 1200 Reiter aufbieten konnte. Xenophon schlug die jährlichen Kosten des Staates für die Kavallerie auf immerhin 40 Talente an.
    Zu Xenophons Zeit hatte die Kavallerie weiter an Bedeutung gewonnen. Sogar die Spartaner hatten sich im Peloponnesischen Krieg 400 Reiter zugelegt, wenngleich sie noch in der Zeit danach immer wieder unter einem Mangel daran litten, z. B. Agesilaos auf seinem Asienfeldzug.
     
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  9. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    Der Speer hatte meines bescheidenen Amateurwissens den Nachteil, dass man mit ihm allein selten zum Abschluß
    kam. Auf einen geworfenen Speer folgte so gut wie immer die Notwendigkeit des infights. Das galt auch für die Jagd. Man kann heute noch in den Dokus über Naturvölker beobachten, dass die Jagd mit dem Speer idR mit einer langen Nachsuche einhergeht.

    Wie das auch bei den römischen Pila noch der Fall war. Von dem jeweils zwei benutzt wurden. Das leichte Pilum
    hatte den Zweck, den Schild des Gegners zu beschweren, damit dieser nach außen klappte. Mit dem schweren
    Pilum, der am Schaft ein Gewicht von 4kg und mehr hatte wurde dann aus kurzer Distanz in den Solarplexus
    abgeschlossen, aber oft genug musste man noch mit dem Gladius fortsetzen. Gewiss eindrucksvoll, aber eigentlich
    sehr aufwändig.

    Die letzte Evolutionsstufe des Pilum war meines Wissens die Plumbata, ein überschwerer verkürzter "Dartpfeil" mit
    Flügeln, der durchaus bis ins Spätmittelalter verwendet wurde, vor allem gegen Pferde.

    Hellebarden wurden je nach Bauweise auch geschleudert, auf sehr kurze Distanz mit verheerender Wirkung. So
    sie dafür konstruiert waren. Ich hab ein etwas freakiges yt Video gesehen, da hat so ein "Reenacter" mit einer auf kurze Distanz geschleuderter Hellebarde ein Schwein halbiert.

    Und später im Bajonettangriff wurde sehr wohl auch geworfen. Dass eine schlanke Brown Bess dafür möglicherweise
    besser geeignet war, als ein Karabiner 98k übersteigt aber mein Amateurwissen.

    Der klassische Speer hatte den entscheidenen Nachteil, dass er zurückgeworfen werden konnte. Die römischen Pila
    ausgenommen, deren Spitzen sich verformten, damit dies nicht geschah. Aber da ging nach meinem Kenntnisstand auch in der Spätantike das Wissen wieder verloren. Wie man einen durchschlagskräftigen Wurfspieß herstellt, der sich trotzdem an den Sollbruchstellen verbog.

    OT funfact: in der Spätantike ging auch das Wissen um die Vorteile eines linken und rechten Schuhs verloren. Für die Römer noch selbstverständlich, vollführte Louis XIV seine Staatstänze in zwei exakt gleichen Schuhen ..man kann wohl von einem Jahrtausend der Fußschmerzen sprechen, bevor dieses Wissen neu entdeckt wurde.

    Eine Hypothese wäre noch, dass die Ausbildung eines treffsicheren Speerwerfers gewiss nicht kürzer war, als die eines Bogenschützen. Damit dürfte die Entscheidung leicht gefallen sein.

    Langer Umschweife, kurzer Sinn: man muss sich ja nur den Körpereinsatz bei den olympischen Spielen anschauen. So ein Speerwurf ist offensichtlich erschöpfend.

    Ja, geil wärs natürlich könnte man seinem urzeitlichen Widersacher mit einem olympischen high tech Speer "aufwarten" :) (und so lange von ihm gefoltert wird, bis man die Nano Fiberglasschichten für seine Leute nachbauen kann)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2021
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Das ist mir neu. Hast du da Beispiele für? Das Gewehr als Schlagwaffe zu benutzen ist mir bekannt, aber werfen?

    Gruss, muheijo
     
  11. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    Leider nicht, nur aus der Erinnerung. Nun ja, grundsätzlich kann wohl sagen dass im Bedarfsfall eh alles geworfen und geschlagen wurde? Ich kanns mir vom Schwerpunkt des Kolbens her schon vorstellen, dass das auf kurze Distanz funktioniert.
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    KA, wie sie es genau gemacht haben, aber die Numidier, die vielleicht beste leichte Reiterei ihrer Zeit, hatten mWn als Hauptwaffe Speere. Vermutlich wurden die je nach Situation im Nahkampf eingesetzt oder auf recht kurze Distanz geworfen. Allerdings war deren Hauptaufgabe wohl auch nicht, dem Feind direkt Schaden zuzufügen, sondern (neben Aufklärung u.ä.) ihn entweder solange zu beschäftigen, bis andere Truppen ihm wirklich auf den Leib rücken konnten, oder ihn zur Verfolgung zu verleiten und so dafür zu sorgen, dass er keinen anderweitigen Schaden anrichten konnte.

    Warum Wurfspeere letztlich gegenüber anderen Fernwaffen den kürzeren zogen? ME ein wichtiger Punkt: Mehr Muni. Pfeile oder Bolzen konnte man schlicht sehr viel mehr mitführen als Speere.
     
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  13. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    Leider nicht, nur aus der Erinnerung. Nun ja, grundsätzlich kann wohl sagen dass im Bedarfsfall eh alles geworfen und geschlagen wurde? Ich kanns mir vom Schwerpunkt der langgezogenen Musketenkolben her schon vorstellen, dass das auf kurze Distanz funktioniert.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wären Wurfspeere tatsächlich so unbrauchbar (vor allem verglichen mit Pfeil und Bogen) gewesen, wären sie wohl kaum jahrhundertelang eingesetzt worden. Irgendeinen Vorteil müssen sie gehabt haben, sei es eine leichtere Ausbildung, sei es eine leichtere Herstellung (gute Bögen sind schwer herzustellen und mitunter recht witterungsempfindlich, man denke insbesondere an die Kompositbögen), sei es eine höhere Durchschlagskraft auf kurze Distanz, sei es eine leichtere Handhabung. (Darauf, dass ein berittener Bogenschütze beide Hände zum Schießen brauchte, während ein berittener Speerwerfer mit einer Hand das Pferd führen konnte, hat Korbi bereits hingewiesen.)
     
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  15. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    Ein Speerwurf erfordert einen Anlauf. Einen richtigen Speer kann ich mir darum nur als Infanteriewaffe vorstellen.
    In der Kavallerie wird es sich wohl um Spieße gehandelt haben.

    Meine Hypothese ist, dass der lange Anlauf und damit verbunde Exponierung sich mit der Zeit als unpraktisch erwies. Vorne eingesetzt mussten sie recht weit vorlaufen. Konnten das zwar frühzeitig tun, durch die lange Reichweite. Nur, was machten sie dann da vorne, bzw. hatten sie einen langen Weg zurück. Rückwärtig aus den hinteren Reihen eingesetzt, stell ich mir kompliziert vor. Dafür müsste man wohl sowas wie einen Anlaufgürtel zwischen den Reihen einplanen, damit sie genug Bewegungsraum haben. Probleme, die es mit Schleuderern und Bogenschützen nicht gab.

    Bemerkenswert finde ich auch, dass der olympische Speerwurf kein Zielwurf ist. Ich nehme schon an, dass ein professioneller Fünfkämpfer sehr gerade wirft um keinen cm zu vergeuden, aber wird mit der Reichweite wohl doch ziemlich ungenau. Sonst hätte man diese Disziplin bestimmt eingegrenzt, aber die werfen ja ins Grüne.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2021
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Weder der Speer, als Wurfwaffe, noch der Pfeil und Bogen, wurden für gezielte Aktionen genommen, von Ausnahmen abgesehen, sondern in Salven. Vergiß Robin Hood und Hollywood. Und der Speer kann auch als Lanze eingesetzt werden, da er eine Stangenwaffe ist. Nicht um sonst war in der frühen Neuzeit bei den Schützenkompanien, wie im 30-jährigem Krieg mindestens die hälfte der Soldaten mit einer Stangenwaffe ausgerüstet. Mit Stangenwaffen kann man nämlich auch gut Reiter aus Distanz halten.
     
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  17. stefan73at

    stefan73at Mitglied

  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nee, sry, aber Plänkler feuern nicht in Salven, und Plänkler waren ein beachtlicher Teil der Truppen, die Wurfspeere einsetzten; bei den Griechen (bspw Peltasten), bei republikanischen Römern (Velites), und auch Perser, Karthager, eigentlich fast jede Streitmacht der Antike verfügte über solche Truppen.

    EDIT
    Naja, heutigen Speerwerfern geht es nur um die Weite, und da ist ein längerer Anlauf unabdingbar. Auf größere Entfernung mögen das auch Speerwerfer im Gefecht gemacht haben (was dann aber wieder im geschlossenen Truppenkörper nicht funktioniert...), aber gerade auf kürzere Entfernung ist das nicht unbedingt nötig.

    BTW, damalige Wurfspeere hatten eine Schlaufe, die ähnlich einer Speerschleuder die Durchschlagskraft erhöht. Glaub, das ist bei heutigen Sportwettkämpfen nicht zugelassen.

    Und noch ein EDIT & P.S. zum Einsatz vom Pferderücken: Ich gehe eigentlich davon aus, dass hier der Speerwurf nicht während einer schnellen Gangart des Pferdes erfolgte. Man nähert sich dem Gegner auf Wurfweite, wirft seine Speere, während es Pferd im steht oder im Schritt geht, und wenn einem der Feind auf den Leib rücken will nutzt man Wendigkeit und Geschwindigkeit, um dem Angriff zu entgehen. Ist aber natürlich ein Nachteil gegenüber berittenen Bogenschützen, die, wenn sie gut sind, sogar während des Rückzugs auf Verfolger schießen können ("parthischer Schuss").
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2021
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  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das gilt aber definitiv nicht für alle Speere. Gerade die antiken Wurfspeere konnten kaum als Lanze verwendet werden, sondern waren sehr speziell.
    Das römische Pilum verbiegt sich sehr leicht, wäre somit als Stangenwaffe ungeeignet. Die griechisch-römisch-byzantinische Plumbata hatte Widerhaken. Wo diese Spitze drin steckte, kam sie so schnell nicht wieder raus. Der fränkische Ango vereint vielleicht beide Eigenschaften.

    Die Etymologie des deutschen Wortes Pfeil von lateinisch Pilum deutet zwar darauf hin, dass der Pfeil den Wurfspeer ablöste.
    Bei den Römern selbst war es aber wahrscheinlich eher so, dass das Pilum durch Torisionsgeschütze ersetzt wurden.
    Wenn die Römer Bogenschützen einsetzten, waren das in der Regel orientalische Auxiliare mit Kompositbogen, z.B. Syrer. Berittene Bogenschützen blieben eine Spezialität sogenannter Reitervölker.
    Jedenfalls herrschte kein Mangel an Fernwaffen in der Antike überhaupt kein Mangel.
    Und trotzdem verwanden die Angos, die letzten militärischen Wurfspeere Europas, bereits in Merowingerzeit, also zu einer Zeit in der Franken auch keine Torsionsgeschütze oder militärische Bogenschützen hatten.
     
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Deswegen waren Speerwerfer in der Regel nur leicht ausgerüstet, damit sie beweglich blieben. Auf einen Nahkampf sollten sie sich nicht einlassen, sondern schwerere Truppen schnell attackieren und sich dann schnell zurückziehen. Dieses Prinzip zeigte sich sehr schön in der Schlacht bei Lechaion (390 v. Chr. im Korinthischen Krieg) zwischen in athenischen Diensten stehenden Peltasten unter dem Kommando des Söldnerführers Iphikrates und spartanischen Hopliten. Im Nahkampf hätten die leichten und schnellen Peltasten wohl keine Chance gehabt. Stattdessen aber griffen sie immer wieder mit Wurfspeeren an und zogen sich zurück. Die schweren spartanischen Hopliten konnten dem nichts entgegensetzen und wurden nach und nach aufgerieben.

    Dazu Xenophon, ein Fachmann in der Kavalleriekriegsführung:
    Im 8. Kap. seines Lehrbuches über die Reitkunst empfiehlt er ein Training für Kavalleristen, bei dem einer den anderen verfolgen soll und, wenn er in Wurfweite kommt, einen (ungefährlich gemachten) Wurfspeer nach ihm schleudern. Das kann nur während einer schnellen Gangart erfolgen, da der Verfolgte nicht so nett sein wird anzuhalten.
     
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