Der Minnesang/Die Minnelieder

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Rafael, 20. Oktober 2004.

  1. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Der Minnesang/Die Minnelieder

    "Minnesang ist kein romantischer Gefühlausdruck, sondern ein ritterlich-ethisch geprägtes Sprach- und Musikhobby." 1

    Der Minnesang befasst sich mit der Thematik der Liebe oder mit erotischen Vorstellungen, aber auch religiösen Ideen.
    Es gibt viele verschiedene Bereiche des Minnesangs und die erste Unterscheidung sollte man zwischen den Minneliedern (Liebeslyrik) selbst, die dem Rittertum (Adel) zuzuschreiben ist, und der Spruchdichtung machen, die heute unter die Begrifflichkeit des Minnesang fällt, aber von "Berufsdichtern und -sängern"1 vorgetragen wurde.

    Nicht nur durch den Dichter selbst unterscheidet sich die Minneslyrik von der Spruchdichtung, es sind nämlich verschiedene Themen, die den jeweiligen Gedichten/Liedern zu Grunde liegen.

    Die Themen/Arten des Minnesang:

    1. unerfüllte Liebe, Preisung einer Frau
    2. Erotik
    3. Kreuzlieder (Thematik: Kreuzzug)
    4. Tagelied (Liebespaar im Morgengrauen vor der Trennung)

    (vgl. 1)

    Die Themen der Spruchdichtung:

    1. Religion und Ethik
    2. Reflexion und Kritik der gesellschaftlichen Normen und des "Zeitgeschehen"1

    (vgl. 1)

    (Es gibt noch weitere Unterscheidungsmerkmale, die tiefgehend sind.)

    Die Minnelieder selbst

    Um das Jahr 1150 (andere Quelle 1160) entstanden die ersten Minnelieder in Österreich und Deutschland, die sich von den frühen Liebesliedern der französischen Troubadoure unterschieden, da sie nun in "der Tradition der heimischen volkssprachlichen Dichtung"2(Mittelhochdeutsch) geschrieben waren.

    Unterscheidung der Minnelieder:

    1. Hohe Minne:
    Preisung einer unerreichbaren höfischen Dame

    2. Nieder Minne:
    Standesunabhängige Liebe

    Vorschläge zur Diskussion:
    1. Benennung/Begrifflichkeit von Minnesang/Minnelied
    2. Formen
    3. Minnelyrik und deren Analyse oder interessante Auffälligkeiten

    ----------------------------------------------------------------------------------------
    Quellenangabe:
    1 http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_deutschen_Minnesangs
    2 http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.m/m677707.htm
    3 http://www.mittelaltermusik.de/minnesang.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2004
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  2. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Vielleicht kennt jemand einfach interessante Minnelieder, die er loswerden möchte. Ich habe von einem Lied gehört, da möchte der Ritter das Badewasser seiner Angebeteten trinken. Kennt dies Lied jemand?
     
  3. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Hallo Rafael,

    ich habe hier Werke mit Text und Noten vorliegen, bin aber absolut überfordert, das ganze irgendwie in den Computer zu bringen. Ich habe dir mal "Mich mac der tôt" von Albrecht von Johannsdorf reingestellt. Sobald ich Zugang zu einem PC mit Scanner habe, bekommst du die Noten nachgeliefert.

    "Mich mac der tôt von ir minnen wol scheiden
    anders niemandes hân ich gesworn.
    swenne ich von schulden erarne ir sorn
    sô bin ich vervluochet vor gote alse ein heiden
    si ist wolgemuot und ist vil wolgeborn.
    heiliger got wis genaedic uns beiden."


    Außerdem noch Vers 204-210 von Gottfried von Straßburgs "Tristan"

    "Swem nie von liebe leit geschach,
    dem geschach ouch liep von liebe nie.
    liep und leit diu waren ie
    an minnen ungescheiden.
    man mouz mit disen beiden
    ere und lop erwerben
    oder ane si verderben."


    Bedeutet etwa:

    "Wem nie von der Liebe Leid geschah,
    dem geschah auch Freude von der Liebe nie.
    Freude und Leid, die waren seit jeher in der Minne unzertrennt (verbunden).
    Man muss mit diesen beiden Ehre und Ruhm gewinnen
    oder ohne sie verderben."


    Hoffe, ich konnte weiterhelfen. :)

    Liebe Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2004
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Dann nehmen wir doch den bekanntesten Vertreter Walther von der Vogelweide und lassen in singen:

    unter diesem Link findest Du noch andere Minnesänger und Texte. Auch die beiden oben aufgeführten sind da zu finden.
     
  5. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Danke für die bisherigen Beiträge. :thx:

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    Das hab ich am liebsten:

    "Dû bist mîn, ich bin dîn:
    des solt dû gewis sîn.
    dû bist beslozzen
    in mînem herzen:
    verlorn ist daz slüzzelîn:
    dû muost immer drinne sîn."

    anonymer Autor, zweite Hälfte des 12. Jahrhunderts
     
  6. Rüdiger

    Rüdiger Mitglied

    Diese Lieder lassen sich übrigens allesamt und ohne große Probleme musikalisch darstellen, indem man sich eine Geige oder Bratsche plus zugehörigen Bogen angelt und irgendeine liegende Quinte aushält. Die eigentliche Melodie kommt über den Text dann ganz von selbst, sollte natürlich möglichst in Moll gehalten sein (-> Minnelieder, keine Moritate!).

    Naja, taugt wohl höchstens als erste Orientierung...
     
  7. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    @Rüdiger
    Habe schon mal bei einer Band, die die mittelalterliche Musik wieder aufleben lassen möchte, gelesen, dass sie ein Lied von Moll auf Dur umgewandelt hat, da es sich sonst für unsere Ohren nicht so schön anhören würde.

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    "Eine besondere Bedeutung erhielt der Verlust der >hohen Minne<, - oder der freiwillige Verzicht auf die religiöse Liebes-Idealität -, beim Kampf um die päpstliche Universalmonarchie."1 Diesen Satz habe ich in einem Buch mit dem Titel "Die Staufer" gelesen.

    Der Autor erklärt weiter, dass dieser Verlust der hohen Minne deshalb solch eine Bedeutung für die "päpstliche Universalmonarchie" hatte, weil es in der Christenheit immer zwei theologische Seiten gab: Die "Versöhnungs-Lehre"1, die Sanftmut predigte und dann die "Vergeltungs-Theologie"1, die schon von der römischen Staatskirche dogmatisch angewendet worden sei. Diese "Vergeltungs-Lehre"1 habe dann weltlich gesehen statt Feindesliebe den "heiligen Haß" im Vordergrund gehabt.
    Diese zwei Lehren und dieser Zwiespalt seien bis zum Jahre 1200 geblieben, doch dieser von der Kirche "heilige Haß"1 sei nun auch von den strenggläubigen Christen bemerkt bemerkt worden, da nach Papst Innozenz III. die Verflogung sogar der christlichen Gruppen zugenommen hatte und da damit die Inquisition wütete und die Menschen tötete, die sich der weltlichen Macht der Kirche entgegenstellten.
    Damals sei die "Hohe Minne" im Sinn "urchristlicher Agape"1 verschwunden und Kaiser Friedrich II. soll zum Beispiel gesagt haben: "Wir leben wahrhaftig am Ende der Zeit, da die Liebe nicht bloß in den Zweigen, sondern sogarn in den Wurzeln zu erkalten scheint!"1


    -----------------------------------------------------------------------------------------
    Quelle:
    1 Die Staufer, Eberhard Orthbandt, Verlag Werner Dausien, 1977; S.260
     
  8. Seres

    Seres Neues Mitglied

    Interessant... Außerhalb der Gregorianik sind so weit ich es weiss, keine Noten überliefert, zumindest keine vergleichbare Notation wie die heutige. Wie will man das denn umschreiben?:grübel:

    Naja, egal.

    Mir gefällt Walthers "Under der linden" ganz gut.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hmm, das Thema war mir bisher glatt entgangen :grübel:
    Aber ich kann ja auch nicht alle Themen durchlesen, die vor meiner Anmeldungszeit lagen - OK, faule Ausrede... :rotwerd:
    Danke, Seres, daß Du es wiedergefunden und aus der "Versenkung" geholt hast :yes:

    Diesbezüglich fällt mir eine Dokumentation ein, welche ich einmal gesehen habe (ist allerdings schon über 10 Jahre her), wo sich ein Musikwissenschaftler an den Liedern jener Zeit versucht hat. Er verwendete dazu logischerweise auch die damaligen Instrumente...
    Wenn ich mich noch richtig erinnere, sagte er, es seien zwar einzelne Lieder mit Noten erhalten bzw. gefunden worden, allerdings gibt es dort zwar Notenlängen, aber z.B. keine Halbtonnotationen (also fis, gis, cis, b und dgl.). Aus diesem Grund sei es - wenn überhaupt - nur sehr vage möglich, die Tonart zu rekonstruieren.
    Er sagte, daß man wohl die alten (Kirchen-)Tonarten verwendete: Äolisch, Dorisch, Ionisch, Lydisch, Mixolydisch, Phrygisch sowie Hypoäolisch, Hypodorisch, Hypoionisch, Hypolydisch, Hypomixolydisch, Hypophrygisch und -last but not least - Lokrisch.
    Anm.: Ionisch entspricht übrigens der Dur-, Äolisch der Moll-Tonart, beide sind wie ihre "Hypo-Varianten" übrigens die jüngsten (12. Jh.).
    Bei Interesse Kirchentonarten

    Wenn ich mich nur noch an Jahr und Titel der Sendung oder an den Namen dieses Mannes erinnern könnte :motz:

    Da Lukrezia bereits den Gottfried von Straßburg und Ursi den Walther von der Vogelweide haben sprechen bzw. singen lassen, und weil wir einen anderen zuletzt im Quiz suchten, will ich jenen, nämlich den Wolfram von Eschenbach, auch zu Wort kommen lassen...
    Achtung! Er verwendet eine unkonventionelle Syntax (wofür ihn Gottfried von Straßburg auch arg gescholten hat) ;)

    In diesem Sinne

    Timo

    PS: Auf meinem PC gibt es keine Zeichentabelle für die "überdachten" Vokale (kein Windows); ich habe mir dieses Mal behelfen können, in dem ich den Text von der Seite der FH Augsburg in einem Editor "zwischengelagert" habe...
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2005
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

  11. Seres

    Seres Neues Mitglied

    Man kann den Minnesang nicht nur in "Hohe Minne" und "Niedere Minne" einteilen, vielmehr in Epochen, die da wären

    Früher Minnesang 1150-1170
    z.B. Der von Kürenberg
    Hier stand die natürliche, ungekünstelte Liebe im Vordergrund, formelles Merkmal war die an die epische Dichtung angenäherte Langzeile.

    Frühhöfischer Minnesang 1170-1190
    u.a.Heinrich von Veldecke
    Hier kam der Einfluss der franz. Toubadoure und Truveres zu Tage. Formell der Vierheber und der Zehn- und Elfsilber. Die erhöhung des Ritters stand im Vordergrund.

    Hochhöfischer Minnesang 1190-1230
    Hier kam es zum ritualisierten Minnesang, der Sänger als Diener einer unerreichbaren Edeldame, der sie lobt, gottgleich erhöht etc. pp. Da diese Lieder jedoch meist im beisein des Ehemanns der Dame vorgetragen wird, bleibt die Liebe unerfüllt und der Ritter beklagt diesen Tatbestand. Aber der Ritter will ja nicht erhört werden, sondern erhöht durch diesen Dienst. Vergleichbar eigentlich z.T. mit heutigen Hip-Hop-Battles, die ja zeigen sollen, wer am besten mit den Wörtern umgehen kann.

    u.a. Hartmann von Aue, Eschenbach, Gottfried von Straßburg, Reinmar der Alte, und auch Walther, der auch im

    Späthofischen Minnesang 1210-1320
    vertreteb war wie z.B. Neidhart von Reuenthal.
    Hier wurde die Liebe beidseidig gleichberechtigt. Der Mann ist also nicht mehr Diener der Frau, sondern ihr gleichgestellt. Auch war man nicht mehr auf die höfische Situation beschränkt.

    Walther war einer der ersten, der von der Hohen Minne abkam und sich der Niederen Minne widmete, zumal auch erhebliche Zweifel daran bestehen, ob Walther überhaupt adlig war.
     
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  12. Seres

    Seres Neues Mitglied

    Man sollte nicht außer acht lassen, dass die großen Minnesänger nicht nur Lyriker waren, sondern auch epische Werke bearbeiteten bzw. neu schufen.

    Interessant zu betrachten sind auch die Althochdeutschen lit. Werke, die noch überliefert sind, so z.B. das Hildebrandslied, das Wessobrunner Gebet oder die Merseburger Zaubersprüche. Die letzteren beiden wurden von In Extremo (Mittelalterrock) und zahlreichen anderen bearbeitet.

    Auch ein Blick nach Norden lohnt in diesem Zusammenhang. Die Edda liefert nicht nur einen Blick in die Götterwelt, sondern erläutert z.B. auch die Methoden der Dichtung. So beteudet z.B. "Die Stirn von Volla" Gold, da Volla eine goldene Tiara trug.
     
  13. Lukas

    Lukas Neues Mitglied

    Hallo,

    ich muss mich leider grade kurz fassen, aber werde in den nächsten Tagen wohl ausführlicher antworten können.
    Hier erstmal einige Links:

    Minnesangs Frühling. ich habe es nicht komplett durchgesehen, hoffe aber, dass es in etwa das ist, was man erwarten sollte.
    Minnesangs Frühling

    Eine Literaturübersicht. 2/3 davon werden in der Uni empfohlen ;)
    Amazon

    Mit ein bisschen Suchen findet man Minnelieder
    Bibliotheca Germanica

    Und im Zweifel hilft http://www.mediaevum.de/

    Gruss, Lukas
     
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  14. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Auf einer Homepage einer Grundschule bin ich auf folgende Information gestoßen:

    "Im späteren Mittelalter gab es die Troubadoure und Minnesänger, die mit ihren Gedichten und Geschichten, ihren Fideln und Lauten durch die Lande zogen.

    Einer der bekanntesten war Walther von der Vogelweide (1170-1230). Und sein berühmtestes Gedicht geht so:

    Du bist min, ich bin din,
    des solt du gewis sin.
    Du bist beslozzen
    In minem herzen,
    verlorn ist daz sluzzelin -
    du muost immer drinne sin."


    http://www.eks-pb.de/a_bis_zett/musikseiten/ursprung.htm


    Ist es eine völlig falsche Darstellung, dass Walther von der Vogelweide das Gedicht geschrieben hat?

    Gibt es Belege dafür, dass das Gedicht vielleicht von unserem Walther stammen könnte? Ich kenne es nur mit der Unterschrift: anonym.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2006
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Rafael,

    meines Erachtens ist das tatsächlich eine falsche Darstellung, denn dieses Gedicht kenne auch ich nicht im Kanon von Walthers Werken.

    Ich habe in Peter Wapnewski (Hrsg.) "Walther von der Vogelweide. Gedichte. Mhd. Text und Übertragung" noch einmal nachgeschaut. Dieses Buch enthält zwar nicht alle, aber auf jeden Fall die bekannten Gedichte Walthers - es hätte sich IMHO darin befinden müssen, wenn es nachweislich von Walther wäre.

    Ebenso wie Du kenne aber auch ich das besagte Gedicht nur vom Verfasser Anonymus, d.h., von einem unbekannten Verfasser bzw. einer unbekannten Verfasserin.
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich habe 2 relativ banale Fragen, die mehr den Vorgang als den Inhalt betreffen:
    Welches Ziel hatte ein Ritter mit der Minne. Sang er solange, bis eine bestimmte Reaktion von der angesungenen kam oder bis das Lied zuende war, weil sowieso kein Erfolg wie wir ihn wollten zu erwarten kam. War der Anfang überhaupt derart formlos, dass sich der Sänger an einen guten Platz stellte und losträllerte?

    Wie standen die Ehemänner den Minnesängern gegenüber? Beachteten sie überhaupt die Sänger, prahlte man wieviele Verehrung der eigenen Frau zuteil wurde, bestellte man sie vielleicht sogar um der Gattin eine Freude zu machen?
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es beantwortet zwar nicht alle Deine Fragepunkte, aber zumindest einige grundsätzliche Punkte: http://www.minnesang.com/Geschichte/hintergrund-minnesang.htm

    EDIT (Nachtrag): Minnesang war außerdem Teil des höfischen Lebens und der höfischen Kultur; mW traten die Sänger also nicht auf irgendeinem Platz, sondern an herrschaftlichen Höfen auf, wo ihnen die Zuhörer schon deswegen lauschten, weil es so etwas war wie heute ein Kulturprogramm...
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2006
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mit Platz meinte ich etwas klischeehaftes in der Richtung wie unter ihrem Balkon. die Minne wurde öffentlich aufgeführt? Bei Berufminnesängern wie in dem Link klar, aber fand so etwas nicht auch "privat" statt. Nimm mir nicht alle Vorurteile:S
     
  19. ning

    ning Gesperrt

    Themi, ich glaube, Du hast da irgendwie ein falsches Bild vor Augen.
    Die "Minne" war der Dienst an der hohen Frau, also sehr wohl ursprünglich SEHR privat. Sie spielte sich ab in höfischen (kleineren und großen) Kreisen und wurde nach und nach (s.u.) zum Kult und zur Kunst.

    Minne: Eigentlich ein Notstand, den man mit dem ritterlichen Denken der "Gefolgschaft" (hier einer schönen, hohen Frau) verbinden muss, der durchaus zu Intimitäten führen durfte und der aus der Situation entstand, dass die Ehefrau einem zugeordnet war (Liebesehen kommen erst sehr spät in unserer Geschichte auf) und, falls auch diese verehrt (geminnt) wurde, wurde das (wie heute doch noch) als Ehre empfunden.

    So, und nun entstand daraus ein Kult, eine Kultur, und der Gesang als natürliches und baldiges Mittel zum Zwecke, der hohen Frau eine Freude zu machen.

    Du denkst an Balkonsänger? Bestimmt, werden sie unter diesen auch gezirpt haben.
    Aber der Minnesang wurde (wie die Minne an sich - so die Holde Kunst) zum Wettstreit, ergo zur populären Darstellung. Ergo in "Kreisen" zum besten gegeben, in den besten, dann in den besseren, und dann -in Abformung- in allen. Diese Runden in den Pallas der Burgen kann man dann "öffentlich" nennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2006
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  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Also ursprünglich Anbetung im Dunkeln und später vornehmlich in Männerrunde vorgetragen um sein Selbstwertgefühl nicht durch die Tat an sich, sondern den Applaus der anderen Ritter.
    Das man mit der Minne tatsächlich etwas bei der Frau erreichen wollte (und schaffte) ist mir neu. Minne als Ventil für durch politisch motivierte Ehen unterdrückte Gefühle? Im ersten Fall bekam der Ehemann nichts mit und im 2. war das Zielnicht so bekannt.
    Langsam entwickelt sich eine Vorstellung bei mir.
     

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