Der Nutzen des Bergfriedes

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Felixx, 24. Januar 2021.

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  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wenns schlecht läuft und dauert regnet, können dir du Leute selbst im Sommer nach ein paar Wochen aufs Dach steigen, besonders wenn das Essen schlecht ist... ;)

    Aber es kommt halt alle auf die Umstände und Details an. Es sind ja Burgen genommen worden, auch ohne lange Belagerung. Weil sie schlecht besetzt waren; weil i-jemand eine Hintertür geöffnet hat; weils sich nicht gelohnt hat, das Leben zu riskieren und die Burg übergeben wurde; weil die Angreifer eine große Überlegenheit an Leuten, Material und Moral mitbrachten. Eine gut besetzte und gut versorgte Befestigung war aber bestimmt ein großes Problem für etwaige Angreifer, keine Frage.
     
  2. Niemand hat behauptet, dass Krieg führen leicht wäre oder Spaß machen würde. :)

    Ansonsten stimme ich dir zu. Wenn die Festung natürlich Schwachstellen hatte oder nicht vorbereitet, unterbesetzt etc. war, gab es natürlich Möglichkeiten.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Spanien sind Fälle überliefert von Löchern in den Mauern, weil diese nicht mehr unterhalten wurden, oder in einem Fall stiegen die Eroberer einer Stadt einfach über den Müll und Mist, den die Einwohner einfach über die Stadtmauer gekippt hatten.
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ein hübsche Geschichte von der Eroberung und Wiedereroberung der Burg Wildenstein in BW (hat allerdings nichts mehr mit Bergfrieden zu tun, und ist aus der Zeit des 30.j. Krieges, wo es schon Artillerie etc gab, die hier allerdings keine große Rolle spielt):

    Burg Wildenstein (Leibertingen) – Wikipedia

    Vielleicht hab ich die auch schon mal zum besten gegeben, hab aber per Forensuche nichts gefunden. Ich war in der 8. Klasse auf der Burg (Klassenfahrt), und da wurde uns die Story ziemlich genau so erzählt, wie sie auch bei Wikipedia steht. Besonders die Eroberung fällt wohl unter "dumm gelaufen"... ;)
     
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  5. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Nach allem, was ich bisher zu dem Thema erfahren habe, würde ich annehmen, dass die politische Bedeutung einer Burg als sichtbares Symbol der Macht und der Legitimität der Herrschaft ihrer militärischen Bedeutung mindestens ebenbürtig war, sie vielleicht sogar überstieg.

    Denn Burgbesatzungen waren klein, viel kleiner, als die meisten Leute meinen, und auf den ersten Blick ist nicht ersichtlich, warum ich, wenn ich mit bspw. 5000 Mann in ein Gebiet einfalle, mich um eine Burg kümmern sollte, die von einem Dutzend Männer gehalten wird.

    Ist die Burg fachgerecht gebaut, können sie mir lange trotzen, aber wirklich schaden können sie mir nicht. Allenfalls können sie meine Kommunikationswege (Versorgung etc.) stören, aber auch das nur begrenzt. Trotzdem sah man in vielen Kriegen die Notwendigkeit, selbst kleine Burgen zu belagern oder gar anzugreifen.

    Die Belagerung dürfte in den meisten Fällen ausgereicht haben, um das Ziel der Angreifer zu erreichen, nämlich dem Burgherrn (oder dessen lokalen Vertretern) die Herrschaftsausübung zu verwehren, sie in den Augen ihrer Untertanen zu delegitimieren und zuletzt ihre Unterwerfung zu erzwingen.

    Ich nehme an, dass es auch deswegen verhältnismäßig wenige Erstürmungen von Burgen gab. Zum Sturm blasen musste man eigentlich nur, wenn man aus politischen Gründen (bspw. wegen einer Rebellion) ein Exempel statuieren musste oder eine Belagerung der Fortführung des Feldzugs im Wege gestanden hätte.

    Übrigens gibt es noch eine Alternative zu Belagerung und Sturm, die bisher noch nicht angesprochen wurde, ebenfalls auf die Legitimität zielt und auch schlecht bewaffneten Bauernhaufen anvertraut werden konnte: die Verheerung der Umgegend, um die Belagerten zum Ausfall zu provozieren und in einen Hinterhalt zu locken.
     
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  6. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ein Beispiel für eine Belagerung, bei der der Bergfried eine besondere Rolle spielte, ist die Belagerung von Rochester Castle im Jahr 1215. Wikipedia schreibt:

    Die Belagerung und Eroberung der Burg 1215 gehört mit zu den am besten bezeugten Belagerungen der englischen Geschichte. Sie trug wesentlich mit bei zu dem weit verbreiteten Bild des Keeps als letzte Zuflucht der Verteidiger.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rochester_Castle#Belagerung_von_Rochester_Castle_1215

    Der Bergfried wurde zur letzten Zuflucht. Gegen diesen ging John dann mit Schweinen vor, um die Mauern zu sprengen.

    When the castle's outer walls were eventually breached, the defenders retreated to the relative safety of the keep. It too withstood the efforts of the siege engines, and once again John turned to mining to bring down the walls. The mine was dug beneath the south-east corner of the keep. A letter sent from Rochester on 25 November offers insight into the methods of medieval siegecraft. John ordered Hugh de Burgh to "send to us with all speed by day and night forty of the fattest pigs of the sort least good for eating to bring fire beneath the tower". The wooden props supporting the tunnel dug beneath the keep were set alight to collapse the mine, bringing down one corner of the keep. Still the garrison held out and sought safety behind the stone partition or cross-wall in the keep, abandoning half the building. The Barnwell chronicler remarked that "for such was the structure of the stronghold that a very strong wall separated the half that had fallen from the other"
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rochester_Castle#King_John
     
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  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wie hier von einigen schon ausgeführt, hatte ein Bergfried verschiedene Funktionen, die gegenüber Nachteilen überwogen, sonst wären nicht so viele gebaut worden. Damit ist auch die Frage nach Gesamtbilanz beantwortet: Sie war positiv.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist zu einfach. Menschen machen viel, einfach weil "man" es "so" macht. Z.B. haben Generationen von Babys Spinat bis zum Erbrechen essen müssen (weshalb viele Kinder keinen Spinat mögen), weil ca. 100 Jahre ein Kommafehler im Eisengehalt das Gerücht aufrecht erhielt, Spinat sei besonders eisenhaltig. Erst als der Kommafehler auffiel, wurden Babys vor exessiven Spinatkonsum befreit.
    Wenn wir uns jetzt in Zeiten zurückversetzen, in denen es keine empirische Wissenschaft gab, dann wissen wir, dass wir von einer "Gesamtbilanz" nicht ausgehen können. Wir müssen annehmen, dass man Bergfriede baute, weil man vielleicht glaubte, dass sie einen fortifikatorischen Nutzen hatten (was naheliegend ist). Vielleicht glaubte man auch (additiv, nicht alternativ), dass man mit einem Bergfried einen Prestigegewinn habe. Ob diese durchaus anzuerkennenden Vorannahmen am Ende stimmten, hat keiner überprüft.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der normannische Donjon ist nicht identisch mit einem Bergfried. Dennoch war die Größe des Donjon ein Symbol, das für das Mittelalter eine hohe Bedeutung hatte. So beschreibt beispielswese B. Tuchmann (Der ferne Spiegel, S. 26ff) die Bautätigkeit der Coucy`s. " Der Hauptturm seiner Burg sollte den königlichen Turm des Louvre überragen als Zeichen seines Trotzes und seines Anspruchs."

    Die Festung "Coucy-le-Chateau" wurde von ca. 800 Steinmetzen und weiteren 800 Handwerkern erbaut.

    Den Bau einer Festung muss man als symbolische Machtentfaltung in den Kontext der feudalen Gesellschaft stellen."Äußere Pracht was als Statussymbol unentbehrlich, und das bedeutete eine große Gefolgschaft..., aufwendige Feste, Turniere, Jagden, ..und eine verschwenderische Hofhaltung...die als die meistbewunderte Attribute eines Adligen galten." (ebd. S. 30)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2021
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  10. Ob man eine Burg tatsächlich belagern muss oder ignorieren kann, hängt natürlich von der Einzelsituation ab. Es gab Situationen, wie du beschreibst, in denen man die Burg einfach nur abriegeln musste und sie dann ignorieren konnte. In anderen Fällen dagegen war das Ziel die Burg selbst - oder vielleicht eine Person in der Burg, möglicherweise ein Gegen-König oder etwas Ähnliches.

    Ich habe mich bei den zitierten Ausführungen auf den rein militärischen Aspekt bezogen.
     
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  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Dein Vergleich, @El Quijote, hinkt gewaltig: Während Spinat im Vergleich zu anderen Gemüsesorten kaum mehr kostete, waren Bergfriede kostenintensiv zu bauen. Also musste Kosten/Nutzen-Analyse* schon sehr günstig pro Bergfried ausgefallen sein, sonst hätte man sie nicht über einen Zeitraum von 300 Jahren und mehr gebaut.

    * Auch ein Prestigegewinn zählt zum Nutzen, wie die zu gleicher Zeit gebauten Geschlechtertürme in Italien zeigen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lass ihn hinken den Vergleich. Es ging in ihm nicht um die Kosten, sondern um deine Behauptung einer positiven Gesamtbilanz und empirische Wissenschaft. Denn nur mit Hilfe der Empirie kannst du am Ende Bilanzen in dem von dir verwendeten Wortsinn ziehen, die diesen Namen verdient haben. Und Empirie gab es nicht. Die Annahme, dass die Gesamtbilanz positiv sein dürfte, hat gereicht, um die Bergfriede zu bauen. Das ist aber keineswegs ein Beleg dafür, dass es eine positive Gesamtbilanz gab.

    Ist das eine Reaktion auf meinen Beitrag ("Prestigegewinn")?
    Also, dass wir heute Donjon und Bergfried verschieden verwenden - Bergfried = fortifikatorischer Nutzen, Lager, ggf. auch Kerker, Donjon = fortifikatorischer und repräsentativer Nutzen mit zwei bis drei Etagen palaisartigem Ausbau, daher in der Grundfläche tendentiell größer und im Grundriss meist quadratisch - ist eine Historikerkonvention. Inwieweit sich die mittelalterlichen Erbauer darüber den Kopf zerbrochen haben, weiß ich nicht.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es war der Hinweis, dass für manche Burgen die Höhe des "Donjon/Bergfried" relevant war, für andere weniger. Es ist letztlich der Einzelfall aus sozialer Position des Erbauers, seiner militärischen Bedeutung und der geographischen Lage, die die konkreten Umstände beeinflussten.
     
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  14. Felixx

    Felixx Neues Mitglied

    Stimmt, ich habe meine Frage(n) missverständlich formuliert. Du hast recht, dass die Gesamtbilanz positiv gewesen sein muss, wenn ich alle, auch schwer messbare (z. B. machtpsychologische) Faktoren einbeziehe. Ich meinte die Gesamtbilanz in Bezug auf die Rettung/Opferung von Menschenleben im realen Verteidigungsfall. Immer noch kaum zu beantworten :) Ich bin aber insgesamt sehr beeindruckt von den vielen interessanten und wichtigen Aspekten die hier von Euch beleuchtet werden - und danke schon mal dafür.
     
  15. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Zwei Gedanken:

    1.
    Vielleicht habe ich es überlesen. Aber ein wichtiger Aspekt eines Turmes ist die Übersicht auf die Umgebung. Die Decke eines Turmes ist wohl meistens der höchste Punkt einer Verteidigungsanlage. Dies ist an sich schon mal ein Wert

    2.
    Eine Burg ist häufig Teil eines Verteidigungssystems. Als bekanntes Beispiel ist hier die Burg Trifels.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsburg_Trifels

    Vielen bekannt aus der Geschichte Richard Löwenherz.

    In einer der letzten Hefte der Zeitschrift "Archäologie in Deutschland" wurde das Umland des Trifels als ein Gebiet mit der höchsten Burgendichte in Deutschland vorgestellt. Eine zweistellige Anzahl Burgen schützten den Trifels. Warum wurde dort so viel investiert. Die Burg war lange Zeit Aufbewahrungsort der Reichskleinodien. In einer Zeit mit Gegenkönigen musste man dies wertvolle Pfund im Kampf um die Macht besonders gut schützen. Man konnte nicht einfach den Trifels belagern und die anderen Burgen ignorieren. Dies hätte bedeutet, dass Gefahr durch Ausfälle derer Burgbesatzungen bestand. Also war man entweder gezwungen, alle oder einen größeren Teil dieser Burgen zu belagern. Oder aber von einer Seite zu beginnen und langsam das Verteidigungssystem aufzurollen. Dies erforderte aber wiederum größere menschliche und finanzielle/materielle Ressourcen und nahm Zeit in Anspruch.

    Auch bei solch einem Verteidigungssystem kommt wieder der Bergfried ins Spiel. In meiner Kindheit/frühen Jugend habe ich mit meiner Familie einen Teil dieser Burgen erwandert. Und es ist immer wieder verblüffend, wie gut die Sichtverbindungen zwischen einzelnen Burgen sind. Durch Feuer/Fackeln oder anderer Signalmitteln (Flaggen?) lassen sich daher Informationen in einem größeren Netzwerk austauschen und vielleicht gemeinsame Ausfälle organisieren.

    Nicht nur Burgen hatten solche Schutzpartner. Der Burg Landeck

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Landeck_(Pfalz)

    wurde in rund 12 Kilometer Entfernung in der Ebene eine Verteidigungsanlage vorgestellt, welche Angreifer von einem direkten Angriff abhalten sollte. Aus dieser Verteidigungsanlage wurde dann später die Stadt Landau in der Pfalz. Also mit ignorieren von Burgen war da eher nichts.
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sind die Burgen denn alle aus derselben Zeitstellung? Ich denke da an die Drei Gleichen, die ihren Namen nicht daher haben, weil sie sich so ähnlich sähen der von dem gleichen Burgherren errichtet worden wären, sondern weil ursprünglich eine der Burgen Burg Gleichen hieß. (Auch eine Art von Volksetymologie aus drei nebeneinanderleigenden Burgen von denen eine Gleichen heißt "die drei Gleichen" zu machen.) Wir haben zwar heute noch die drei Burgruinen die da in Thüringen links und rechts der A4 stehen, aber meines Wissens waren die drei Burgen nie gleichzeitig in Funktion.
     
  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wegelnburg
    Ersterwähnung 1247

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hohenburg_(Elsass)
    Ersterwähnung 1262

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_Löwenstein
    Ersterwähnung 13. Jahrhundert - jedoch vor 1283

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Fleckenstein
    Ersterwähnung eines Adelsgeschlecht derer von Fleckenstein 1174

    https://de.wikipedia.org/wiki/Frönsburg
    Ersterwähnung 1264

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Wasigenstein
    Ersterwähnung eines Adelsgeschlecht derer von Wasigenstein 1270

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Klein-Arnsberg
    Ersterwähnung im 14. Jahrhundert. Nach dem Baubefund wohl um 1250 errichtet

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Lützelhardt_(Elsass)
    Ersterwähnung 1250

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Blumenstein_(Pfalz)
    Ersterwähnung 1332

    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsburg_Trifels
    Ersterwähnung 1081
    Verwahrung der Reichskleinodien 1246 bis 1298

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Grafendahn
    Ersterwähnung 1287

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Altdahn
    Ersterwähnung 1236 ?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Tanstein
    Ersterwähnung 1127

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Berwartstein
    Ersterwähnung 1152

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Drachenfels_(Wasgau)
    Ersterwähnung 1247

    https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Lindelbrunn
    Ersterwähnung eines Adeligen mit dem Burgnamen 1268 - vermutlich jedoch Reichsburg um 1200

    Zur Zeit der Verwahrung der Reichskleinodien dürften die meisten der oben erwähnten Burgen schon bestanden haben.
     
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  18. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Das ist ein sehr gutes und wichtiges Argument. Ähnliche Entwicklungen treten in der ewigen Aufrüstungsspirale der Kriegstechnik immer wieder auf. Kaum erzielt eine Kriegspartei irgendwo mit einer Innovation einen Erfolg, wollen alle anderen Staaten das gleiche System haben, oft ohne eingehendere Prüfung des Nutzens.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Keine Volksetymologie, sondern höchstwahrscheinlich ein Name für drei ähnliche Berge. Der Bergname wurde auf die Burg(en) übertragen.

    Der Name beruht auf dem App. mnd. līk, mhd. līch ‘gleich’, das neben gleichbedeutendem mnd. g(e)līk, mhd. g(e)līch steht und im Namen substantiviert ist."​

    Wir hatten das schon mal:
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zu den "Drei Gleichen" wird eine abweichende Erklärung geliefert. Diese Erklärung findet man ebenfalls, sofern man die Burgen besucht.

    "Die Burgen wurden zwischen dem 8. und 11. Jahrhundert erbaut, hatten nie dieselben Besitzer und sind auch äußerlich ungleich. Der Sage nach entstand der Begriff Drei Gleichen nach dem Einschlag eines Kugelblitzes am 31. Mai 1231, nach dem die Burgen wie drei gleiche Fackeln gebrannt haben sollen."
     

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