Der Rassebegriff biologisch und politisch

Also dass es bei den Menschen Rassen gibt, wie bei allen Säugetieren dieses Planeten, sollte nicht unausgesprochen bleiben müssen.
Political correctness ist ein heißes Eisen. Mitunter führt diese Forderung zu einer Flut sich abwechselnder Worthülsen, im schlimmsten Fall sogar zu Beschränkungen der Meinungsfreiheit durch Tabuisierung. Ich glaub, das Thema sollte nach seiner ausgiebigen Behandlung zur Reichskristall/-pogromnacht nicht regelmäßig wieder aufgemacht werden.
Abgesehen davon kann man bei Missverständnissen ja Klarstellung fordern und gut ist.

elysian schrieb:

Also dass es bei den Menschen Rassen gibt, wie bei allen Säugetieren dieses Planeten, sollte nicht unausgesprochen bleiben müssen.

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Es sollte auch nicht unausgesprochen bleiben, dass heutzutage die Mehrzahl der Biologen den Begriff "Rasse" als eine Klassifizierung verschiedener Menschengruppen ablehnt, da zwar viele offensichtliche phänotypische Unterschiede vorliegen jedoch die Unterschiede im Gencode relativ gering sind.

Gaius Marius schrieb:

Es sollte auch nicht unausgesprochen bleiben, dass heutzutage die Mehrzahl der Biologen den Begriff "Rasse" als eine Klassifizierung verschiedener Menschengruppen ablehnt, da zwar viele offensichtliche phänotypische Unterschiede vorliegen jedoch die Unterschiede im Gencode relativ gering sind.

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Auch die Behauptung "wie bei allen Säugetieren dieses Planeten" ist schlicht falsch. Manche Arten lassen sich in Unterarten aufteilen, manche nicht. Der Homo sapiens ist nach biologischen Kriterien nicht in Unterarten aufzuteilen, dazu ist er genetisch zu einheitlich.

Der Begriff "Rasse" beim Säugetier bezieht sich in der Regel auf Zuchtformen von Haustieren.

In der Zoologie ist der Begriff „Rasse“ weitgehend obsolet und wird nur noch für gezüchtete Formen von Haus- oder Nutztieren (Zuchtrassen, Kulturrassen) verwendet, siehe auch Rangstufe (Zoologie). Haus- und Nutztierrassen sind vom Menschen durch gezielte Selektion und Isolation hinsichtlich eines spezifischen Typus („rassetypische“ Merkmale) gezüchtet worden, so dass hier echte zoologische Formengruppen vorliegen, siehe auch Zuchtlinie.[2][3] In der zoologischen Systematik werden Rassen nur dann berücksichtigt, wenn sie formal als Unterarten anerkannt sind.

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Rasse ? Wikipedia

@Gaius Marius & Hyokkose
Kann man so sehen, wenn man will.
Ihr versteht unter Rasse eine bestimmte Definition, die damit gemeint sein kann, aber nicht zwingend muss.
"Rasse ist eine veraltete typologisch definierte Untereinheit der Art in der biologischen Systematik. Darin fassten die Taxonomen solche Individuen zu einer Formengruppe zusammen, die einander ähnlich und von anderen derart definierten Gruppen hinlänglich unterscheidbar waren, jedoch nicht so verschieden, dass sie einer eigenen Art zugerechnet wurden.
Häufig wurde „Rasse“ auch synonym zu Varietät verwendet. Aufgrund des Fehlens einer einheitlichen, allgemein anerkannten Definition von „Rasse“ und „Varietät“, kam im Laufe des 19. Jahrhunderts allmählich der Terminus Unterart oder Subspezies in Gebrauch, der deutlich strenger definiert ist."
Rasse ? Wikipedia
Richtig ist also vielmehr, dass der Begriff eigentlich veraltet ist. Nicht aber, dass die Aussagen an für sich schlicht falsch sind. Das werden sie erst bei der von Euch vorausgesetzen Definition.
Alternativen:
Rassentheorien ? Wikipedia
Entscheidend ist hier jedoch, dass die Verwendung des Begriffs Rasse an für sich keine Wertungen enthält, die für den Rassismus wesentlich sind. Folglich erscheint die Verwendung nicht verwerflich oder politisch inkorrekt, der Verwender nicht als Rassist.
Und damit wären wir endlich wieder bei der eigentlichen Essenz meiner Aussage. Ich denke, insoweit sollte dann doch Einigkeit herrschen.

elysian schrieb:

@Gaius Marius & Hyokkose
Kann man so sehen, wenn man will.
Ihr versteht unter Rasse eine bestimmte Definition, die damit gemeint sein kann, aber nicht zwingend muss.

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Oh nein, mir ist durchaus klar, daß es eine politische und eine biologische Definition gibt, die sich erheblich voneinander unterscheiden. Du hast mit Deiner Bemerkung "wie bei allen Säugetieren dieses Planeten" die Zoologie ins Spiel gebracht, und ich habe klargestellt, daß zoologisch der Homo sapiens eine einheitliche "Rasse" bzw. Unterart darstellt.

Nicht aber, dass die Aussagen an für sich schlicht falsch sind. Das werden sie erst bei der von Euch vorausgesetzen Definition.

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Die Aussage wird dadurch falsch, daß Du politische und zoologische Definitionen durcheinanderbringst. Rassen (wie z. B. bei Hunden) bzw. Unterarten (wie z. B. bei Schimpansen), wie sie in manchen (beileibe aber nicht allen) Säugetierarten dieses Planeten gibt, gibt es beim Homo sapiens nicht.

Falls diese Diskussion noch weitergehen sollte, bitte ich die verehrte Moderation, die Beiträge 67, 85, 86, 87, eine bearbeitete Kopie von 101 und diesen Beitrag hier nebst Folgebeiträgen in ein neues Thema zu verschieben.

hyokkose schrieb:

Oh nein, mir ist durchaus klar, daß es eine politische und eine biologische Definition gibt, die sich erheblich voneinander unterscheiden. Du hast mit Deiner Bemerkung "wie bei allen Säugetieren dieses Planeten" die Zoologie ins Spiel gebracht, und ich habe klargestellt, daß zoologisch der Homo sapiens eine einheitliche "Rasse" bzw. Unterart darstellt.


Die Aussage wird dadurch falsch, daß Du politische und zoologische Definitionen durcheinanderbringst. Rassen (wie z. B. bei Hunden) bzw. Unterarten (wie z. B. bei Schimpansen), wie sie in manchen (beileibe aber nicht allen) Säugetierarten dieses Planeten gibt, gibt es beim Homo sapiens nicht.

Falls diese Diskussion noch weitergehen sollte, bitte ich die verehrte Moderation, die Beiträge 67, 85, 86, 87, eine bearbeitete Kopie von 101 und diesen Beitrag hier nebst Folgebeiträgen in ein neues Thema zu verschieben.

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Dass Dir das klar ist (und auch, dass es noch viele weitere Definitionen gibt und "Subdefinitionen"), habe ich nicht bezweifelt, aber Du argumentierst mit einer bestimmten, zoologisch-aktuellen Definition von Rasse, die ich nicht verwendet habe und nein, das hast Du völlig missverstanden, ich habe NICHT die Zoologie in die Debatte eingeführt.
Die Aussage wird auch nicht falsch, weil ich politische und zoologische Definitionen durcheinander brächte. Genau das tue ich nicht, sondern wird von Dir fälschlicherweise unterstellt. Ich verwende den Begriff weder zoologisch noch politisch.
Ein Extrathema ist eine Debatte über fahrlässige oder vorsätzliche falsche Unterstellungen oder Vermutungen sicherlich nicht wert. Für mich ist die Debatte hiermit beendet.

elysian schrieb:

Dass Dir das klar ist (und auch, dass es noch viele weitere Definitionen gibt und "Subdefinitionen"), habe ich nicht bezweifelt, aber Du argumentierst mit einer bestimmten, zoologisch-aktuellen Definition von Rasse, die ich nicht verwendet habe und nein, das hast Du völlig missverstanden, ich habe NICHT die Zoologie in die Debatte eingeführt.
Die Aussage wird auch nicht falsch, weil ich politische und zoologische Definitionen durcheinander brächte. Genau das tue ich nicht, sondern wird von Dir fälschlicherweise unterstellt. Ich verwende den Begriff weder zoologisch noch politisch.

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Mir geht es nicht um eine Diskussion um definitorische Feinheiten und weitere mögliche Subdefinitionen, sondern um den Inhalt Deiner Aussage. Wie möchtest Du den Begriff "Säugetier" denn verstanden wissen, wenn nicht zoologisch?

Ein Extrathema ist eine Debatte über fahrlässige oder vorsätzliche falsche Unterstellungen oder Vermutungen sicherlich nicht wert.

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Natürlich nicht; bislang haben wir nicht über Unterstellungen debattiert und ich wüßte auch nicht, welchen Anlaß es gäbe, über das von Dir jetzt ins Spiel gebrachte Thema "vorsätzliche falsche Unterstellungen" zu debattieren, da meines Wissens bislang niemand von vorsätzlichen falschen Unterstellungen Gebrauch gemacht hat.

Ich bezog mich auf Deine Aussage:

Also dass es bei den Menschen Rassen gibt, wie bei allen Säugetieren dieses Planeten, sollte nicht unausgesprochen bleiben müssen.
Political correctness ist ein heißes Eisen. Mitunter führt diese Forderung zu einer Flut sich abwechselnder Worthülsen, im schlimmsten Fall sogar zu Beschränkungen der Meinungsfreiheit durch Tabuisierung.

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Im ersten Teil dieser Aussage sehe ich einen zoologischen Bezug ("Säugetier" ist ein zoologischer Begriff"), im zweiten sehe ich einen politischen Bezug.

Deinem letzten Beitrag entnehme ich, Du habest weder das eine noch das andere im Sinn gehabt. Einen Hinweis darauf, was Du eigentlich hast meinen wollten, gibst Du aber auch nicht, sondern erklärst stattdessen die Debatte für beendet. Das verstehe, wer will.

von welcher Diskussion wurde dieser Strang als OT eigentlich abgekoppelt?

rena8 schrieb:

von welcher Diskussion wurde dieser Strang als OT eigentlich abgekoppelt?

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Diese war's: Custers Last Stand - Seite 6 - Geschichtsforum

@hyokkose
Mir ist durchaus klar,dass der Begriff "Rasse" seit der verfehlten Politik im 3. Reich etwas Anrüchiges an sich hat aber die Frage die sich mir stellt ist folgende. Da es ja nun mal unterschiedliche Menschen auf den verschiedenen Kontinenten gibt,was auch offensichtlich an dem Erscheinungsbild zu unterscheiden ist(ohne irgend eine blödsinnige Wertung von besser oder schlechter).Wie nennt man das dann korrekt.Ich meine vielleicht ein dummes Beispiel aber bei manchen Hunden unterteilt man ja auch anhand der Fellfarbe in Verschiedene Rassen(weise Schäferhunde=Schweizer Schäferhund,Schwarz oder falbfarben=Deutscher Schäferhund)
Über eine Antwort wäre ich sehr dankbar und vielleicht wenn das entsprechende Wort oder Bezeichnung bekannt ist erübrigen sich die öfters stattfindenden "Rassediskusionen"

Da die rezenten Menschen keine echten Subspezies (Unterarten) ausbilden, sollte man von Morphen oder Phänotypen sprechen. So etwas gibt es auch bei einigen Tierarten, zum Beispiel hier.
Schneegans ? Wikipedia

Die Bezeichnung "Rassenkreise" oder "Großrassen" findet man teilweise auch noch in der Literatur.

Guntbot schrieb:

@hyokkose
Mir ist durchaus klar,dass der Begriff "Rasse" seit der verfehlten Politik im 3. Reich etwas Anrüchiges an sich hat

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Darum geht es mir überhaupt nicht.

aber die Frage die sich mir stellt ist folgende. Da es ja nun mal unterschiedliche Menschen auf den verschiedenen Kontinenten gibt,was auch offensichtlich an dem Erscheinungsbild zu unterscheiden ist(ohne irgend eine blödsinnige Wertung von besser oder schlechter).Wie nennt man das dann korrekt.

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Ich würde es einfach "Aussehen" nennen. Der eine sieht aus wie ein Europäer, der andere wie ein Inder, der dritte wie ein Ostasiate...

Ich meine vielleicht ein dummes Beispiel aber bei manchen Hunden unterteilt man ja auch anhand der Fellfarbe in Verschiedene Rassen(weise Schäferhunde=Schweizer Schäferhund,Schwarz oder falbfarben=Deutscher Schäferhund)

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Dann probier das doch mal mit den Menschen aus: Weißhaarig = Schweizer Europäer, blond = Deutscher Europäer, brünett = Österreichischer Europäer. Du merkst schon, wie unsinnig der Hundevergleich ist?

1. Es war ein Hinweis darauf, dass Menschen Säugetiere seien, aber nicht, dass Rasse hier zoologisch verstanden werden soll
2. Die Antwort, wie Rasse verstanden werden sollte, habe ich längst gegeben und wäre von Dir zur Kenntnis genommen worden, hättest Du den link über die Rassetheorien aufmerksam gelesen: typologische Klassifikation von Populationen; darum geht auch dieses Thema an meiner Aussage vorbei
3. Da der Definitionenstreit am Kern meiner Aussage und am ursprünglichen Thema vorbeigeht, sehe ich keinen Grund, diesen zu führen; mehr Worte zur Klarstellung werde ich deswegen auch nicht mehr finden, informiere sich wer will

Guntbot schrieb:

@hyokkose
Mir ist durchaus klar,dass der Begriff "Rasse" seit der verfehlten Politik im 3. Reich etwas Anrüchiges an sich hat aber die Frage die sich mir stellt ist folgende. Da es ja nun mal unterschiedliche Menschen auf den verschiedenen Kontinenten gibt,was auch offensichtlich an dem Erscheinungsbild zu unterscheiden ist(ohne irgend eine blödsinnige Wertung von besser oder schlechter).Wie nennt man das dann korrekt.Ich meine vielleicht ein dummes Beispiel aber bei manchen Hunden unterteilt man ja auch anhand der Fellfarbe in Verschiedene Rassen(weise Schäferhunde=Schweizer Schäferhund,Schwarz oder falbfarben=Deutscher Schäferhund)
Über eine Antwort wäre ich sehr dankbar und vielleicht wenn das entsprechende Wort oder Bezeichnung bekannt ist erübrigen sich die öfters stattfindenden "Rassediskusionen"

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In einer der vorangehenden Antworten war m.E. der Begriff Rasse aus der Haustierzucht hinreichend erklärt. Rassen bei z.B. Hunden, Rindern oder auch Pflanzen entstehen durch den Eingriff des Menschen, der ein oder mehrere bestimmte erwünschte Merkmale durch Zucht verstärkt. Auf die Folgen, die das für den Genpool der jeweiligen Arten hat, möchte ich hier nicht eingehen.

Bei freilebenden Tieren und Pflanzen spricht man eher von Unterart/Subspezies, wenn man die verschiedenen Erscheinungsbilder der gleichen Art beschreiben will. Unterart – Wikipedia

Beim Menschen HSS sind aber noch nicht einmal die beiden Kriterien räumliche oder zeitliche Abgrenzung erfüllt, so dass der Begriff m.E. auch nicht angewendet werden kann.

Trotzdem sollte es gestattet sein, die äußeren Merkmale von Menschen objektiv zu beschreiben und wenn das ohne abwertende rassischtische Vokabeln geschieht, ist dagegen doch nichts einzuwenden.
So würde ich z.B. Barrack Obama beschreiben: mittelgroß, sehr schlank (dünn), leicht abstehende Ohren, hellbraunhäutig.
Begriffe wie farbiger Afroamerikaner, die man in einigen Zeitungen liest, beschreiben nicht wirklich sein äußeres Erscheinungsbild, da sie ohne kulturgeschichtlichen Kontext gar nicht verständlich sind.

balticbirdy schrieb:

Da die rezenten Menschen keine echten Subspezies (Unterarten) ausbilden, sollte man von Morphen oder Phänotypen sprechen. So etwas gibt es auch bei einigen Tierarten, zum Beispiel hier.
Schneegans ? Wikipedia

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An Phänotypen hatte ich auch erst gedacht. Ich würde diesen Begriff aber eher für eine meist reversible Anpassung eines einzelnen Individuums an äußere Einflüsse verwenden. Beim Menschen würden mir die Sommerbräune oder der Muskelaufbau durch Trainung oder körperliche Arbeit einfallen. Diese und andere äußere Einflüsse können das Erscheinungsbild eines einzelnen Menschen erheblich verändern.

elysian schrieb:

1. Es war ein Hinweis darauf, dass Menschen Säugetiere seien, aber nicht, dass Rasse hier zoologisch verstanden werden soll

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Und der Begriff "Säugetier" bezeichnet, wie gesagt, eine zoologische Kategorie.

Ansonsten ist es allgemein bekannt, daß Menschen Säugetiere sind, der bloße "Hinweis, darauf, daß Menschen Säugetiere sind", ist bar jeglichen Informationsgehalts, ähnlich wie der folgende "Hinweis":

Dies ist ein Text, der aus Wörtern besteht.

2. Die Antwort, wie Rasse verstanden werden sollte, habe ich längst gegeben und wäre von Dir zur Kenntnis genommen worden, hättest Du den link über die Rassetheorien aufmerksam gelesen: typologische Klassifikation von Populationen; darum geht auch dieses Thema an meiner Aussage vorbei

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Der verlinkte Text enthält alles mögliche; daß Deine Antwort an der Stelle zu finden sei, wo das Thema "typologische Klassifikation von Populationen" behandelt wird, war Deinem Beitrag nicht zu entnehmen - der Link selber führt zu dem Textabschnitt "Biologismus - Werke der Nachkriegszeit".

Zum Thema "typologische Klassifikation" enthält der von Dir verlinkte Text folgende Aussage:

Moderne populations- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen, dass die herkömmliche Einteilung der Menschheit in Rassen, wie dies der Systematik in der Zoologie entspricht, keine wissenschaftliche Grundlage besitzt.<sup id="cite_ref-6" class="reference">[7]</sup><sup id="cite_ref-biolex9_7-0" class="reference">[8]</sup> Enzyklopädien, wie der Brockhaus oder Meyers Lexikon bezeichnen in ihren aktuellen (Brockhaus ab 2006) Ausgaben derartige typologisch-rassensystematische Kategorien als veraltet.<sup id="cite_ref-8" class="reference">http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien#cite_note-8</sup><sup id="cite_ref-9" class="reference">http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien#cite_note-9</sup>

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3. Da der Definitionenstreit am Kern meiner Aussage und am ursprünglichen Thema vorbeigeht, sehe ich keinen Grund, diesen zu führen;

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Wie ich schon sagte, interessiert mich ein Definitionsstreit als solcher überhaupt nicht, sondern der Kern Deiner Aussage:

hyokkose schrieb:

Mir geht es nicht um eine Diskussion um definitorische Feinheiten und weitere mögliche Subdefinitionen, sondern um den Inhalt Deiner Aussage. Wie möchtest Du den Begriff "Säugetier" denn verstanden wissen, wenn nicht zoologisch?

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rena8 schrieb:

An Phänotypen hatte ich auch erst gedacht. Ich würde diesen Begriff aber eher für eine meist reversible Anpassung eines einzelnen Individuums an äußere Einflüsse verwenden. Beim Menschen würden mir die Sommerbräune oder der Muskelaufbau durch Trainung oder körperliche Arbeit einfallen. Diese und andere äußere Einflüsse können das Erscheinungsbild eines einzelnen Menschen erheblich verändern.

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Der Begriff "Phänotyp" beschreibt allerdings nicht nur reversible Anpassungen, sondern auch genetisch vererbte und unveränderliche Merkmale. Mir fallen da immer als erstes die roten und weißen Erbsenblüten aus Mendels Experimenten ein.

Also Meyers Lexikon online sagt folgendes zum Thema:

Menschenrassen, veraltete Bezeichnung für geografisch lokalisierbare Formengruppen des heutigen Menschen, die sich in Körperbau und Aussehen mehr oder weniger deutlich voneinander unterscheiden. Eine allgemeingültige wissenschaftliche Definition für eine exakte Abgrenzung der Menschenrassen in Systematiken gibt es nicht. Vielmehr ist eine fließende geografische Variabilität gegeben. Die Benennung der Menschenformen kann unter Verwendung der geografischen Regionen, in denen sie leben, erfolgen (z. B. Andenindianer anstatt Andide).

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:fs:
Einen Erklärungsversuch zu der Problematik gibt auch folgender Artikel im selben Lexikon:

Negriden [zu spanisch negro, von lateinisch niger »schwarz«], veraltete typologisch-rassensystematische Kategorie für die zahlreichen geografischen Varianten indigener Bevölkerungen, die in Afrika südlich der Sahara verbreitet sind. Die meisten von ihnen sind durch eine starke Pigmentierung mit dunkelbrauner Haut, schwarzen Haaren und dunklen Augen gekennzeichnet; meist engkrauses Kopfhaar, schwacher Bartwuchs und geringe Körperbehaarung, mittellanger bis langer Schädel, breite, niedrige Nase mit geblähten Flügeln, dicke, oft wulstige Lippen. – Da die volkreichsten Bantuvölker oft hellhäutiger sind und z. B., je nach geografischer Population, extrem variable Körperhöhen aufweisen, ist eine zusammenfassende Definition der Schwarzafrikaner nach Körpermerkmalen problematisch.

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Edit:
ups, da ist mir Hyokkose knapp zuvor gekommen.

In der Geisteswissenschaft (nicht nur da) ist der Kern immer die Definition des Begriffs. Es geht letztlich immer um Begrifflichkeit und die Nutzung eines Begriffs beinhaltet implizit die Nutzung einer Definition, eine Auslegung eines Begriffes. Diese Definitionshoheit besitzt kein Lexikon, sondern immer das Individuum, Heidegger hat erkannt, Begriff kommt von begreifen. Daher kann es letztlich sogar nur um Definitionsstreitereien gehen, auch hier im Forum. Abgesehen von Banalitäten geht es immer um Begriffe, daher lasse ich auch eine Ausflucht auf Fremdwörter nicht zu. Begriffe definieren darf übrigens jeder, dazu haben wir unser Hirn.


Was ich damit sagen will, ein Nutzer hat einen Begriff in einen Kontext gestellt und erläutert. Das ist seine Definition des Begriffes, Verweise auf Lexika oder Quellen sind da irrelevant. Das ist logisch und nicht mehr anfechtbar. Wie ich was definiere ist die ureigenste Freiheit eines jeden Menschen. Das lernt man spät im Jurastudium, aber man lernt es.

Angrivarier schrieb:

In der Geisteswissenschaft (nicht nur da) ist der Kern immer die Definition des Begriffs. Es geht letztlich immer um Begrifflichkeit und die Nutzung eines Begriffs beinhaltet implizit die Nutzung einer Definition, eine Auslegung eines Begriffes. Diese Definitionshoheit besitzt kein Lexikon, sondern immer das Individuum, Heidegger hat erkannt, Begriff kommt von begreifen. Daher kann es letztlich sogar nur um Definitionsstreitereien gehen, auch hier im Forum. Abgesehen von Banalitäten geht es immer um Begriffe, daher lasse ich auch eine Ausflucht auf Fremdwörter nicht zu. Begriffe definieren darf übrigens jeder, dazu haben wir unser Hirn.

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Mit den lexikalischen Definitionen kann ich nichts anfangen. Wir benutzen oder benutzten Begriffe aus der veralteten Rassetheorie im besten Fall, um Menschen zu beschreiben. Sieht aus wie ein Chinese, Deutscher, Türke usw., diese Beschreibungen funktionieren doch nur so lange, wie bestimmte Menschengruppen auch so aussehen und vielleicht ein bißchen länger, die Trägheit des menschlichen Verstands sich von seinen vertrauten Schubladen zu lösen.