Der Schiffskatalog des zweiten Gesangs der Ilias: Authentisch?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Okeanios, 7. August 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auf welche Schlacht beziehst Du Dich eigentlich? Falls Du die Schlacht bei Kadesch meinst, so ließen beide Heerführer, sowohl der Hethiterkönig als auch Pharao Ramses II., Berichte darüber anfertigen, die erhalten blieben; wir haben also zeitgenössische Berichte darüber (die allerdings freilich alles andere als objektiv sind) und sind nicht auf vierhundert Jahre später entstandene Sagen angewiesen.
    Wenn wir über die ägyptische Geschichte nur das wüssten, was Herodot geschrieben hat, hätten wir ein ziemliches Problem ...

    Nicht wenn sie in Griechenland erst im 11. Jhdt. aufkamen.

    Doch, das kann sie. In Mitteleuropa begann die Eisenzeit gar erst etwa um 800 v. Chr.

    Die älteste erhaltene Erzählung der Sage stammt vom Dichter Archilochos, also aus dem 7. Jhdt., etwa ein Jahrhundert nach Homer. In der Odyssee wird nur sein Sohn Eurypylos mitsamt dem Patronym genannt, aber ohne Hinweis auf die ganze Telephos-Sage.

    Es gab auf Rhodos zwar mykenische Siedlungen, aber nicht die genannten Städte.

    Wenn man allerdings dem Troerkatalog Glauben schenkt, war Milet weder minoisch noch mykenisch, sondern karisch.
    Ansonsten gibt der Troerkatalog bei der Auflistung der Verbündeten Trojas eher die Situation in Westkleinasien zur Zeit Homers wieder statt um 1200. Z. B. wanderten die Mysier vermutlich erst später nach Kleinasien ein.

    Normalerweise wird er in die 2. Hälfte des 8. Jhdts. datiert, also die Zeit, in der vermutlich auch Homers Werke entstanden.


    Naja, ich fürchte, wir werden in der Frage der Authentizität des Schiffskatalogs ebensowenig auf einen gemeinsamen Nenner kommen wie in der Frage der Authentizität von Stammbäumen und Herkunftssagen. Da es ohnehin als "destruktiv" und egozentrisch wahrgenommen wird, wenn ich Dir widerspreche, können wir es wohl bleiben lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2012
  2. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Ravenik

    ganz im Gegenteil ich respektiere ihr Wissen, das ist aber so dass in den letzten 2 Diskussionen auch wegen deren vorhistorischen Inhalt und ihrer Struktur nach meiner Sicht der Sachen Sie zu sehr an steile Thesen hängen, aber allgemein finde ich den Stand der meisten User im Forum was Geschichtswissen angeht sehr hoch woraus ich einiges gelernt hab und noch viel lernen kann.

    - Berichte die über Götter, ein heldenhaften Pharao und genau diese Poetik und Dramatik beeinhalten wie die Ilias, obwohl uns ein mykenisch schriftlicher Bericht aus dieser Zeit nicht überliefert ist deutet es klar an dass die Ilias aus dieser Zeit stammt und sehr wohl eine historische Tatsache ist und nicht erst später erfunden oder konstruiert wurde im Großteil.
    - Was wenn demnächst Funde kommen die in Griechenland den Eisen Gebrauch 100 Jahre zuvor belegen, es kannnicht sein die Mykener treffen sich unmittelbar mit den mykenischen Raum, die waren ihnen auch nicht fremd, es wäre gut möglich wobei ich hier einfach logisch denke. Ungefähr 100 Jahre vor den trojanischen Krieg benutzen die Hethiter schon Eisenwaffen, es ist nicht unmöglich dass der ein oder andere mykenische Führer ein Schwert oder sonstiges aus Eisen besitzt und Gebrauch davon macht, anscheinend war es nichts gewöhnliches deshalb beschreibt es Homer auch näher.
    -Eine massenhafte Verwendung der neuen Technologien hat gedauert, aber der Zugriff dieser Technologien durch die Handelsrouten war fast jeden zugänglich. In mykenischer Zeit gab es Handelsrouten auch durch Mitteleuropa.
    -Die erste schriftliche Erzählung aber diese Sagen waren viel älter. Oder meinen Sie haben die alten Griechen angefangen auf einmal erst in der geometrischen oder archaischen Zeit ihre Mythen aufzubauen? Da wurdden die nur schriftlich festgehalten mit der "neuen" Schrift, aber es ist uns bekannt dass die Gottheiten und Heroen schon in mykenischer Zeit in den Sagen existierten, obwohl viele der Heroen in der mykenischen Zeit gelebt haben.
    -Die mykenischen Siedlungen in Rhodos sind genaue diese Städte.
    -Es ist karisch weil es sich in karischen Territorium befand, wenn es nach Homers Zeit ging dann wäre das Ionien. Laut ein Mythos wurde Miletos von Kretern zwei Generationen vor den Fall Trojas gegründet, nachdem die Ionier ungefähr 1060 v. Chr. drüber siedelten erschlugen sie die karischen Männer und heirateten ihre Frauen im Falle von Milet, denn die sind ohne Frauen drüber gesiedelt. Ich zitiere folgendes aus Wikipedia noch über die Mysier:
    Benannt ist sie nach dem thrakischen Volksstamm der Mysoí, die vermutlich schon im 12. Jahrhundert v. Chr. hierher kamen. Ihre Herkunft ist nicht ganz geklärt, sie dürften aber wie die Phryges von der unteren Donau eingewandert sein, wohl aus dem Gebiet des späteren Mösien. Die Siedlungsgebiete der Phryges und Mysoi in Kleinasien waren für die Assyrer möglicherweise die Region der Muški, beide Stämme waren schwer zu scheiden (vgl. Strabon 12,4.4).
    Demgegenüber berichtet allerdings Herodot von einem Heerzug der Myser und Teukrer, die "bereits vor dem trojanischen Krieg" den Bosporus überschritten, ganz Thrakien sowie das nördliche Griechenland unterwarfen und bis zum Peneios gelangten[1].
    -Auch wenn es in dieser Zeit entstanden ist wobei ich glaube dass der Krieg nach Homers Werken stattgefunden hat sind diese Sagen sehr sicher älter als unser bekannter Homer, auch wenn wir die Abstammung aus dre mykenischen Zeit weglassen.


    Der Schiffskatalog basiert meiner Meinung nach auf einen wahren Kern der um einiges Älter als Homer gewesen ist, wenn er aufs Wort richtig ist weiss man nicht, aber ich behaupte die Ortschaften die drin stehen haben sich in mykenischer Zeit vereint und in ein Feldzug teilgenommen. Die Fälschung des Kataloges durch Schmeichel der Dichter oder durch politischen Einfluss in ein Maß dass er seine Authentizität oder ein Teil der Tatsachen verliert lehne ich aus den Gründen wie ich schon geschrieben habe ab. Das alles natürlich mit den bescheidenen Wissen worüber ich zum Thema verfüge und von den was ich gesucht habe.
     
  3. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Ich muß ganz ehrlich zugeben, ich halte Teile des Schiffskataloges ebenfalls für alt. "alt" im Sinne vorhomerischer Lebenszeit, die ich mit 770-700calBC ansetze (ne, ich kaufe Spätdatierungen zu Homer nicht ab- gibt Konflikte in der Kettendatierung mit naturwissenschaftlichen Dendrodaten).

    Sichere Ausnahmen sind u.a. Athen (andere Grammatik und anderer Aufbau, sicher ein späterer Zusatz zum Schiffskatalog zur Zeit als Athen wichtig war (Archaik). Im einzelnen gibts noch mehr aber ich bin grad kurz angebunden. Die Neuentdeckung Teile der Palastkorrespondenz von Theben (!) in Linear B haben zumindest Orte erbracht, die auch im Schiffskatalog für den thebanischen Eintrag belegt sind, über deren Verortung sich aber schon die alexandrinischen Gelehrten keinen Reim machen konnten und die wir weder heute noch in der Antike kennen!

    Die in der Ilias erwähnten archäologischen Realia sind bereits erwähnt worden. Kenne zumindest keinen griechischen "Turmschild" nachmykenischer Zeit, der sowohl am "Nacken" als "zugleich am Knie" schützt. Einen geometrischen oder jüngeren Eberzahnhelm wird man wohl ebenfalls nicht finden, das war ja bereits in mykenischer Zeit ein Relikt.

    Möglich auch, dass der Zeithorizont Ilias nicht mit dem Erwartungshorizont "Ende der mykenischen Kultur zusammenfällt" -ich persönlich sehe es auch komplexer mit Reflexen verschiedener Zeitstellungen.
    Zu behaupten, nix sei mykenisch halte ich aber für sehr gewagt, inverser historischer Positivismus und unwissenschaftlich... (Karl Popper läßt grüßen)
     
    1 Person gefällt das.
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Könntest du den Teil vor allem bei Gelegenheit noch einmal erläutern: ich verstehe den Zusammenhang von schriftlicher Überlieferung und Dendrochronologie gar nicht.
     
  5. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    In verkürzter Form spiele ich damit auf die Chronologiediskussion an. Insbesondere aufgrund des schlechten Matches zwischen klassisch -historischer Kettendatierung und den naturwissenschaftlich dendrodatierten schweizer Seeufersiedlungen einerseits und deren Fibelformen in italischen Fundplätzen, wo sie mit griechischen Importen vergesellschaftet sind. Es geht um 60-80 Jahre (im 8./7. Jhdt. v. Chr.) Infolgedessen müßten auch Schrotts Thesen der Spätdatierung zwingend verworfen werden.

    Vgl.
    M. Trachsel, Untersuchungen zur relativen und absoluten Chronologie der Hallstattzeit. Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie
    104 (Bonn 2004).
     

Diese Seite empfehlen