Der Seekrieg im Siebenjährigen Krieg

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Köbis17, 15. November 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Jahresendlisten bezogen sich auf die in Dienst befindlichen Schiffe.
    Mir ging es aber weniger um unterschiedliche Listen, sondern um die Zeitpunkte und die sich verschiebenden Strukturen im Verlauf des Krieges und danach.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Was für eine Struktur? Das solltes du näher erklären, bitte.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich meinte die Verschiebungen zwischen den Klassen III+IV plus Aufblähung während des Kriegs bis 1762 (I+II relativ konstant) sowie das Anschwellen der Nichtlinienschiffe der unteren Klassen (IV ist wegen der Zweidecker geteilt).
     
  4. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Es haben ja schon einige hier darauf hingewiesen, daß durchaus einige Historiker diese Bezeichnung verwenden.

    Wird auch in der Wikipedia m. E. zutreffend beschrieben:
    "Viele Historiker sind mittlerweile der Ansicht, dass sowohl der Spanische (1701-1714) und der Österreichische Erbfolgekrieg (1740-1748) als auch der Siebenjährige Krieg (1756–1763) oder die Napoleonischen Kriege (1804-1812) als „Weltkriege“ betrachtet werden können. Alle Konflikte betrafen die wichtigen Großmächte und wurden bereits in Europa und Amerika bzw. Europa, Amerika und Asien ausgetragen."

    Der Definition im letzten Satz würde ich zustimmen (und damit auch Erweiterungen wie "antiker Weltkrieg" ausschließen).

    Viel spannender finde ich die Frage, ob man eigentlich den ersten Weltkrieg wirklich so nennen sollte.
    Der wurde m. W. ja auch lange Zeit nur "der große Krieg" genannt - die Nummerierung als Weltkrieg kam wohl erst mit dem zweiten Weltkrieg.

    Natürlich waren formal fast alle Länder der Welt in den ersten Weltkrieg verwickelt.
    Aber genauer betrachtet ist es fast nur ein Krieg in Europa (und etwas in Vorderasien).
    Die Kolonialgefechte in Afrika sind vernachlässigbar und in ihrer Bedeutung nicht mit den englisch-französischen Kämpfen in Kanada, der Karibik oder Indien zu vergleichen.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das liegt aber weniger daran, dass sich hier einerhalb der Klassen etwas änderte, sondern im Kriegsschiffbau gewisse Klassen standardiesiert wurden.
    So war es zum einem kostspielig Dreidecker zu bauen und zu unterhalten, so daß sich die Zweidecker, unter ihnen das sogenannte 74iger Linienschiff, als das meistgebaute seiner Klasse durchsetzte. Auch gewann der Schiffstyp der Fregatte sowie der Korvette immer mehr Bedeutung, neben den Hauptschiffen für die Schlachtlinien. Dies waren die Schiffe ab dem 5.Rang und kleiner.

    Was die Zahlen von Dir aber mehr ausdrücken, ist der Umstand, daß eine wachsende Bedeutung auf den Hilfsfahrzeugen, Unterstützungsschiffen, Scouts, Geleitfahrzeuge wie auch Forschungs- und Vermessungsfahrzeuge zufällt und damit die europäische Überseeexpansion widerspiegeln.
     
  6. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    ich kann mit folgendem dienen;

    Schlachtflottentonnage in 1000t:

    1745:
    England: 174
    Frankreich: 80
    Holland: 44
    Spanien: 51

    1750:
    England: 205
    Frankreich: 97
    Holland: 46
    Spanien: 35

    1755:
    England: 210
    Frankreich: 133
    Holland: 39
    Spanien: 93

    1760:
    England: 265
    Frankreich: 128
    Holland: 39
    Spanien: 115

    1765
    England: 291
    Frankreich: 146
    Holland: 43
    Spanien: 103

    Im 7jährigen Krieg haben in der Royal Navy 184.893 Seeleute gedient.
    davon sind 1.512 gefallen und/oder and Verletzung gestorben, cca 40.000 desertiert, cca 60.000 and Krankheiten gestorben und cca 34.000 wurden demobilisiert.

    aus "War At Sea In The Age Of Sail", Andrew Lambert

    Anzahl der Linienschiffe (1st-4th rate) / Anzahl der "Kreuzer" (5th-6th rate)

    in 1753
    England: 132/78
    in 1750
    Frankreich: 50/26

    1750 hatte England 4 1st rates mit 100 Kanonen in der Navy List, später 5, 1771 dann nur noch 3.
    Die Franzosen haben lange Zeit keine Dreidecker gebaut, bis zum "Royal Louis" 1759.

    aus "The Line of Battle, The Sailing Warship 1650-1840", Conway Maritime Press
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2008
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  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wurde nicht auch der Dreißigjährige eine Weile "der große Krieg" genannt? Ich habe da sowas im Hinterkopf.

    @ Loudon, silesia, Köbis17
    Großartige Zusammenstellungen.

    @ Loudon
    Sehe ich das richtig, dass Spanien dann zwischen 1750 und 1760 unglaublich seine Flotte aufgestockt hat? Aber wahrscheinlich können ja auch einfach alte Schiffe wieder in Dienst genommen worden sein, welche man in Friedenszeiten wie 1750 nicht benötigte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2008
  8. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Neubau ist nicht so sehr ein Problem. Schiffe qualitativ hochwertig zu bauen, dass sie lange halten schon.
    Jedoch insbesondere die Franzosen dürften massivst Probleme gehabt haben die Schiffe mit halbwegs erfahrenen Personal zu bemannen, da die Engländer, kurz vor Kriegserklärung, auf einen Schlag gut 30.000 französische Seeleute der Handelsmarine festgesetzt haben. Die zu ersetzen war in Frankreich nicht möglich, geschweige denn bei der Anzahl, mit den gut 185.000 Engländern gleichzuziehen.

    Interessant ist auch die Abkehr in der ersten Hälfte des 18. Jh vom Dreideckerkonzept. Ist wohl auf die schlechten Erfahrungen mit 80-Kanonen Dreideckern zurückzuführen.
    Insbesondere die Franzosen, die im späten 17.Jh. richtige Dreidecker-Fans gewesen sind, haben bis zum "Royal Louis" in die Richtung nix mehr unternommen.
    Dafür haben sie den 74er entwickelt, der zum Rückrad jeder Schlachtflotte nach dem 7jh. Krieg werden sollte.
     
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  9. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Im Bezug auf die 74iger siehe auch Beitrag #25.

    Die Hauptgründe waren finanzielle Mittel, denn Dreideckerlinienschiffe waren in jeder hinsicht kostspielig. Zudem waren diese großen Schiffe natürlich schwerer zu Segeln als kleinere Schiffe, sowie war die Versorgung bei weniger Mannschaft an Bord einfacher. Durch den größer werdenden Überseeeinsatz benötigte man aber kampfstarke, aber auch finianzell tragbare, im Bau sowie in der Unterhaltung, Kriegsschiffe.
    Somit wurden die 74iger eingeführt, es gab aber auch noch das 64iger, wobei hier auch bald größere Fregatten die Aufgaben übernahmen, aber daß erst nach den napoleonischen Kriegen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. November 2008
  10. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    joh, der 74er hatte ein besseres Preis/Kampfkraftverhältnis, besser sogar als die fetten 100+ Kanonen Pötte.
     
  11. AnDro

    AnDro Neues Mitglied

    Zur Französischen Marine:
    In "Louisbourg 1758" gibt der Kanadische Historiker René Chartrand als Ziel der offiziellen den Kriegsschauplatz Deutschland an und das die Strategen in Versailles sich mit der Marine nicht sonderlich beschäftigt haben. Allerdings versuchten die Admiräle ihr bestmöglichstes, als Ergebnis sieht man die Mißerfolge der britischen Marine in den Jahren 1756 und 57. Ein Angriff auf Louisbourg das quasi das Tor zu Quebec darstellte war für die britische Strategie unabdingbar. Die Toulon Flotte schaffte es den britischen Admiral Byng zu besiegen, worauf dieser Hingerichtet wurde um die anderen Admiräle anzuspornen. Aus Toulon und Brest waren nun in Louisbourg 18 Linienschiffe und 5 Fregatten. Die englische Invasionsflotte bestand nur aus 16 Linienschiffen und 6 Fregatten und lauerte nun einige Zeit auf die im Hafen von Louisbourg liegende frz. Flotte, deren Admiral Dubois de La Motte ließ sich jedoch nicht zu einem unüberlegtem Auslaufen aus dem Hafen ködern. Durch einen Sturm sank dann sogar noch ein britisches Linienschiff, die HMS Tilbury (60), andere Schiffe wurden schwer beschädigt. Die frz. Flotte hatte den Sturm im Hafen von Louisbourg dagegen relativ gut überstanden und die Briten mussten den Versuch die frz. Flotte abzufangen aufgeben.
    Die Überlegenheit der britischen Flotte beginnt also erst mit der Quiberon Schlacht und die Überlegenheit der brit. Flotte im ganzen Krieg kann also ins Reich der Mythen verwiesen werden. Mit der Einnahme von Louisbourg wurden 5 Linienschiffe vernichtet, dann ein Jahr später bei Quiberon noch 21.
    Die Hälfte der Flotte war in etwa verloren, dürfte schwer gewesen sein
    die Mannschaften und Schiffe zu ersetzen. Vor allem wenn die Strategieführung keinen großen Wert auf die Marine legt.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ AnDro

    Das wäre mal eine andere Sichtweise. Ich hatte mal gelesen, dass die Einnahme von Louisbourg den Briten erleichtert war, da sie im Krieg zuvor schon einmal eine Besetzung erreicht hatten und so Gelegenheit bekommen hatten genauere Kenntnisse über den Hafen zu erlangen.

    @ Loudon
    Bei Louisbourg rannte ja noch ein Loudon rum: John Campbell, 4th Earl of Loudoun - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Auch der Siebenjährige Krieg wurde von zeitgenossen nur der "Große Krieg" genannt.
     
  14. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Es gab auch den Grund der Stabilität. Bei früheren Versuchen mit Dreideckern, die bis ins 17. Jahrhundert hineingingen, war man oft gezwungen, die obere Geschützreihe wieder zu entfernen. Einige Schiffe sind selbst bei ruhigerer See gekentert, wie 1676 die schwedische KRONAN (126 Geschütze). Man war noch dabei zu experimentieren. Den Engländern gelang es 1692 mit der ROYAL LOUIS (112 Kanonen) den ersten wirklich brauchbaren und seetüchtigen Dreidecker zu bauen. Die Tendenz, bei schwierigem Wetter schneller als die anderen zu kentern, blieb.

    Hier mal ein Bild eines typischen, zweideckigen 74 Kanonen Linienschiffs. Es stellt die französische INVINCIBLE dar, die am 3.5.1747 im Östereichischen Erbfolgekrieg von den Engländern erbeutet wurde. Sie kam dann im Siebenjährigen Krieg auf deren Seite zum Einsatz.
    zweidecker.jpg
    Die Bauqualität der französischen Schiffe soll noch zu dieser Zeit besser gewesen sein, als die der englischen.
     
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  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ist die "Royal Louis" nicht ein französisches Schiff:
    French ship Royal Louis (1692 - Wikipedia, the free encyclopedia) ?
    Schon der Name "Royal Louis" weist doch eher nach Frankreich.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich ist die Royal Charles gemeint, die ist etwas älter und wurde dann 1692/93 umgebaut. 1695 war sie eines der 6 1st-line-Schiffen in England.
    HMS Royal Charles (1673 - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Rodger, The Command of the Ocean
     
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  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ silesia

    Danke für die vermutliche Richtigstellung.:)
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Wenn es genau interessiert, so sind findet ihr wohl in dem Link eine gute Aufstellung der britischen Ship of the Line, ab 1660.

    Demnach gab es eine Royal James und eine Royal Charles bei der Royal Navy. Dies waren First Rates Schiffe mit 100 Kanonen die schon 20 Jahre vor 1692 gebaut wurden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_the_Royal_Navy#List_of_ships-of-the-line_of_the_Royal_Navy_.281660-1688.29

    Zur Royal Louis ist zu sagen:

     

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