Der vergessene Deutsch-Dänische Krieg von 1864

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Menelik II, 16. September 2013.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Als ihm das Wasser bis zum Halse stand, war Christian offenbar zu diesem Schritt bereit:

    Ob Christian wirklich soo unfreiwillig unterschrieb die Einverleibung unterschrieb, da habe ich so meine Zweifel.

     
  2. Conzaliss

    Conzaliss Mitglied

    Für Dänemark war es ein großes Glück, dass es eben nicht Deutsch geworden ist.
    Natürlich wäre es in den 1. WK verwickelt worden - mit unabsehbaren Folgen.

    Im 2. WK ist das Land sehr glimpflich davon gekommen - wenn auch bis heute bisweilen abschätzige Kommentare gegenüber den Deutschen zu hören sind...
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Nur das war wohl 1864 wohl nicht erkennbar gewesen.
     
  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und obwohl den Dänen vollkommen klar war, das sie die Schanzen nicht würden halten können, befahl das dänische Kriegsministerium am 14.April 1864 das die Schanzen auch bei eigenen hohen Verlusten zu halten sind.

    Ob das auch Erwähnung finden wird?
     
  6. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Na ja, schon die Räumung des Danewerks löste in Kopenhagen Tumulte aus, obwohl das die Dänische Armee mit Sicherheit vor der Umklammerung und Vernichtung rettete. Hätte man sich bei den Düppeler Schanzen ohne weiteren Kampf ergeben, wäre der Staat wohl in sich zusammengebrochen. So konnte man sich wenigstens trösten, man ist einem weit überlegenen Gegner erlegen. Die Heroisierung des verzweifelten Gegenangriffs der 8. Brigade, nach der Erstürmung, zeigt, wie sehr man sich an Strohhalme klammerte, um sich nicht ganz in den Schlamm getreten zu fühlen.
     
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  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich habe mich nochmals mit den maritimen Auswirkungen des deutsch-dänischen Krieges im Bezug auf die preußische Marine beschäftigt.

    Die militärischen Aktionen gegen die dänische Blockade zeigten auf, daß die deutschen Küsten immer noch schwer von See her zu verteidigen waren, auch wenn hier die preußische Flotte von 1864 schon einen großen Schritt weiter war, als die zusammengewürfelte Bundesflotte von 1848. Mit dem Aufbau eines neuen Marinestützpunktes in der Nordsee 1853 und der Aufnahme intensiven Auslandsdienstes mit dem vorhandenen Schiffsmaterial wurden erste Aspekte gesteckt, um technische und strukturelle Möglichkeiten für eine preußischen Flotte herzustellen. Auch wenn die Befehlsgewalt über das neue Marine Ministerium noch schwer zu steuern war und das durchsetzen von Finanzierungsvorschlägen für den Aufbau eine an den Gegner Dänemark orientierten Flotte keine Zustimmung fand.

    Als dann in den zwei Gefechten im deutschen dänischen Krieg 1864 die preußische Marine zumindest keine schweren Niederlagen hinnehmen mussten, wurde ein Einbinden in militärische Aktionen vom Heer in der Bewertung der pr. Marine falsch eingeschätzt und konnte die Hilfe von Landungsunternehmen nicht unterstützen.

    Dennoch hatte auch dieser Krieg eine entscheidende Rolle, für das weiter Entstehen eine starken preußischen Marine:

    1.) die Erwerbung Kiels als Kriegshafen, und damit die Erweiterung der Aktionsbereiche über die gesamte Ostsee, denn bisher stand der preußischen Marine in der Ostsee nur Danzig als Kriegsstützpunkt und Werft zur Verfügung

    2.) durch die neue geopolitische Landverteilung ergab sich erst die Möglichkeit, den Bau des Kanals zwischen Nord- und Ostsee

    3.) es gab erneute Planungen, die den Aufbau einer preußischen Flotte immer genauer in Form brachten, vor allem mit Blick auf den Bau von Panzerschiffen und nun auch mit Unterstützung Bismarcks im Parlament vorgetragen wurden, die nur durch eine Ablehnung der innenpolitischen Opposition keine Finanzierung fand ("impotenten Negation der Opposition")

    Doch auch hier wurde nach Erstarken Preußens nach 1866 im Bezug auf die Deutsche Frage der erste wichtige Schritt zur maritimen Entwicklung eingeleitet, der Gründung der Norddeutschen Bundesmarine 1867 und einem Flottengründungsplan, der im wesentlichen auf den des Jahres 1865 aufbaute.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Dänen hatten ja bereits ein gepanzertes Turmschiff, die "Rolf Krake" die bei Düppel die preussischen Truppen von der Flanke aus beschoss und auch ergebnislos versuchte, die Landung auf Alsen zu verhindern. In beiden Fällen konnte gegen dieses Schiff wenig bewirkt werden, auf Grund seiner effektiven Panzerung, es konnte jedoch auch selbst wenig anstellen, da seine Artillerie, bestehend aus 4 großkalibrigen glatten Vorderladern, für den Zweck nicht geeignet war.

    Rolf Krake (Schiff) ? Wikipedia

    Denkst Du dass die Erfahrung mit diesem konkreten Gegner eine Auswirkung auf die deutsche Flottenplanung hatte?
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das glaube ich nicht. Als Kern des Flottenplanes galten die Panzerschiffe, die zu diesen Zeitpunkt als Batterieschiffe in der Artillerie Ausrichtung, der damaligen Zeit entsprachen.

    Ein Turmschiff war die Ausnahme, obwohl die 1863 bei Samuda bestellte Arminius ein interessantes Gegenstück zur Rolf Krake hätte dargestellt. Ein Auslieferung noch 1864 wurde dann durch den Krieg verzögert.
    http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Arminius
     
  11. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Dieser Krieg ist jetzt auch in's Fernsehen gekommen:
    In Dænemark gerade zu Ende gegangen, haben die Norweger nun das Vergnuegen, einen 8-Teiler à 60min jeden Montag verfolgen zu kønnen.

    Der erste Teil lief gestern, ich bin gespannt, wie sich die Serie noch entwickelt. Mein erster Eindruck war, dass es etwas "langatmig" ist, mit zu vielen Wechseln von verschiedenen Zeit-Ebenen. Es wird sich hoffentlich noch zusammenfuegen.

    http://da.wikipedia.org/wiki/1864_(tv-serie)

    Die dæn. Wiki ist (naturgemæss) recht ausfuehrlich, ich wollte aber noch nicht im Detail lesen, um die Serie unvoreingenommen zu sehen.
    Jedenfalls kommt es wohl auch irgendwann auf BBC, und dann wird's sicher auch bei YT zu finden sein.

    Gruss, muheijo
     
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  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Noch einen ergänzenden Link zur Serie: Lars Mikkelsen
    Juni 2015 soll die Serie auf Arte gezeigt werden.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Niederlage ist in Dänemark historisch präsent. Die Ausstellung zur "Dybbøl Banke" dokumentiert, wie stark dieses Ereignis war, in dessen Konsequenz gravierende staatliche Veränderungen für Dänemark eingetreten sind.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Historiecenter_Dybbøl_Banke

    Zum einen war es für Dänemark die Entwicklung zum "homogenen" ethnisch geprägten Nationalstaat und zum anderen war es der Verlust der Position einer "Mittelmacht" und das Absinken in die politische Bedeutungslosigkeit.

    Die Art wie dieser Krieg in diesem Thread dargestellt wird, ist mir persönlich zu deutsch-nationalistisch geprägt, wie im Beispiel von "swie" stellvertretend für andere Beiträgen deutlich wird.

    Die Art der Kriegsführung und vor allem des Friedensschlusses hat aber auch deutlich gemacht, dass die Machtpolitik von Preußen respektive von Bismarck losgelöst war von traditionellen dynastischen Überlegungen und sich im wesentlichen an machtpolitischen Optionen orientiert hat, die durch Bismarck bzw. Moltke definiert worden sind (vgl. Clark, S. 598 ff und Steinberg, S.292 ff) Die entsprechenden militärischen Operationen sind bei F. v. Fischer beschrieben (vgl. Link)

    Und ist in seiner Anlage damit auch richtungsweisend für die preußische Außenpolitik und ihrem Streben nach einer hegemonialen Position in Europa.

    Die Auswirkungen des Krieges waren für Dänemark gravierend, das sich bei der Eskalation des Konflikts in seinen Möglichkeiten getäuscht hatte. Und sind noch heute ein Ort des kollektiven Gedenkens in Dänemark.

    Im Frieden von Wien mußte Dänemark Schleswig, Holstein und Lauenburg an Preußen bzw. Österreich abtreten und hatte 1/3 und 2/5 seiner Bevölkerung verloren. Ein Verlust, der deutlich über die territorialen Verluste, die dem deutschen Reich im Rahmen des VV zugemutet worden sind. Diese Ereignisse entziehen manchen überzogenen nationalistischen Ansprüchen, was eigentlich Deutschland zusteht, die uneingeschränkte legitime Grundlage.

    Es wäre eigentlich mittlerweile selbstverständlich für eine objektivierende Geschichtsschreibung, die nationalistische Perspektive zugunsten einer europäischen bzw. globalen einzutauschen und nicht nur und lediglich historische Ereignisse darauf zu befragen, welche Wirkungen sie auf Deutschland gehabt haben.

    Ansonsten kann man jedem empfehlen sich die Schanzen anzusehen (@ dekumatland), inklusive der Ausstellung. Die ursprünglichen dänischen Schanzen sind allerdings teilweise durch wesentlich größere preußische Schanzen überbaut worden. Dennoch versteht man, warum diese "Halbinsel" eine sinnvolle Wahl für eine Defensivposition für die Dänen war.

    http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10618593_00007.html

    Clark, Christopher (2008): Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600 - 1947. München: Pantheon.
    Steinberg, Jonathan : Bismarck. Magier der Macht. Berlin: Propyläen.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2018
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  14. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Und landschaftlich ebenfalls einen Besuch wert. Die Aussicht von der Düppeler Mühle ist saaagenhaft.
    Die Düppeler Schanzen bildeten gemeinsam mit der Befestigung von Fredericia Flankenstellungen. Mit diesen wollten die Dänen zum einen den Zugang zum eigentlichen dänischen Kernland, nämlich den Inseln decken und zum anderen eben die Flanke eines Invasoren, der in Jütland marodieren wollte, bedrohen. Das führte natürlich zu einer Zersplitterung der ohnehin schwachen eigenen Kräfte.
    Die Erörterung, ob es stattdessen womöglich nicht klüger gewesen wäre, zu Gunsten einer Konzentration des Heeres auf die Festung Fredericia auf die Verteidigung Alsens zu verzeichten, bleibe den Lehnstuhlgeneralen überlassen...
     
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  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Dänemark hatte sich den Bruch der Londoner Protkolle geleistet, weil man möglicherweise auf Rückendeckung in London gehofft hatte..
    Es war ja gerade Lord Palmerston der im Unterhaus am 23.Juli 1863 die bemerkenswerte Ausführung tätigte, wenn Dänemark angegriffen werde, es nicht allein zu kämpfen haben werde. Diese Äußerung Palmerstons wird in Dänemark seine Wirkung getan haben und so ganz nebenbei auch bei den deutschen Mächten, wo sie wohl eher verbitterte.
    Offenkundig haben die englischen Staatsmänner die Folgen solcher drohenden Worte nicht richtig eingeschätzt. Das illustriert auch die Ausführung Russells an die Königin: "Wenn Dänemark dazu gebracht werden kann, einige Zugeständnisse zu machen, kann die Gefahr abgewendet werden. Aber Dänemark, kann nur dazu veranlasst werden , wenn es in dem Glauben bliebt, das sollte seine Existenz bedroht werden, England als sein Freund an seiner Seite bleiben werde. In Wirklichkeit hatte so eine Sprache wohl eher dafür Sorge getragen, die Neigung Dänemarks zu Konzessionen zu mindern.
    Auch die in England veröffentliche Meinung war eindeutig auf Seiten Dänemarks.

    In Dänemark ist die Niederlage von 1864 sehr präsent. Ich frage mich, ob da auch der dänische Bruch der damals geltenden Verträge oder die absolute Unnachgiebigkeit der Dänen im Zuge der Londoner Verhandlungen, wo man ernsthaft der Meinung war, zu den Londoner Protkollen von 1852 zurückkehren zu können, ebenjenes Protokoll welches man zuvor mit Füßen getreten hatte, ebenso präsent ist. Die katastrophale Niederlage der dänischen Armee hätte sich bei einer weitsichtigeren dänischen Außenpolitik vermeiden lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2020
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nachfolgend ein paar Sätze zu dem Augustenburger.

    Nach der Niederschlagung der Schleswig-Holsteiner, der Aufstand dauerte von 1848-1851, war an der jüngeren Linie der Augustenburger von Kopenhagen ein Exempel statuiert worden. Der Herzog Christian August wurde enteignet und zur Verbannung gezwungen.

    Am 30.Dezember 1852, um nicht völlig mittellos zu sein, willigte der Herzog Christian August dem nachträglichen Verkauf seiner Güter ein. Gleichzeitig verpflichtete er sich zum ständigen Exil und politischen Betätigungsverbot. Diese Erklärung gab Herzog Christian in Namen für „Uns und unsere Familie“ ab. Interessant war, hier waren die Dänen nachlässig, dass kein Widerruf der 1846 angemeldeten schleswig-holsteinischen Erbansprüche von Kopenhagen verlangt worden war.

    Herzog Friedrich betonte, die erhaltene Geldsumme sei nur für den Verlust der Güter gezahlt worden, jedoch nicht die Abfindung des Erbrechts. Am 24. März 1853 legte der Bruder von Christian August Rechtsverwahrung ein. Am 15.Januar 1859 erklärte Erbprinz Friedrich den ungeschmälerten Fortbestand seines Erbrechts.

    Am 15.11.1863 war der dänische König Friedrich VII. verstorben, am 16.11.1863 verzichtete Herzog Christian August in einer öffentlichen Proklamation an die Schleswig Holsteiner zugunsten seines Sohnes und am 18.11.1863 meldete Herzog Friedrich VIII. seine Erbansprüche auf Schleswig und Holstein dann an. Als neuer, noch nicht anerkannter, Herzog erklärte Friedrich der Bevölkerung von Schleswig und Holstein, von nun an wäre die Herrschaft des Königs von Dänemark über sie eine Usurpation und rechtlose Gewalt. Ebenfalls am 18.11.1863 traf Friedrich VIII. Bismarck und Wilhelm I., die ihn beide auf die Gültigkeit der Londoner Protokolle hinwiesen, die Preußen unterschrieben hatte. Bismarck wies den preußischen Gesandten in Frankfurt an, nur im Sinne der Protokolle zu wirken.

    Friedrich VIII. benötigte zur Durchsetzung seiner Ansprüche dringend die Unterstützung des Deutschen Bundes und die Entsendung von Truppen. Es war wohl kaum anzunehmen, dass Dänemark den Anspruchs Friedrichs einfach schlucken würde.

    Am 28.11.1863 konnte Friedrich VIII. einen ersten kleinen Erfolg verbuchen. Der Deutsche Bund nahm den dänischen Gesandten bis zur endgültigen Klärung das Stimmrecht, aber im Gegenzug erhielten die Augustenburger nichts; nämlich kein Stimmrecht.

    Im Dezember bittet Friedrich VIII. Wilhelm I. um Überlassung preußischer Offiziere, damit diese die in Holstein auszuhebenden Truppen ausbilden können. Dies solle dann auf preußisches Territorium geschehen. Dies wird von Wilhelm I. entschieden abgelehnt. Er macht Friedrich darauf aufmerksam, dass er noch kein anerkannter Souverän sei.

    Am 23.12.1863 rückten die ersten Bundestruppen aus Hannover und Sachsen in Holstein ein und Friedrich VIII. kehrte am 27.12.1863 in seiner Heimat zurück.

    Im November 1863 hatte der dänische König unter erheblichen Druck der liberalen Regierung die sogenannte Novemberverfassung unterschrieben, die faktisch ein Bruch mit den Londoner Protokollen von 1852 war. Der Deutsche Bund, von Österreich und Preußen domminiert, beschloss daraufhin im Dezember 1863 die Bundesexekution gegen Lauenburg und Holstein. Damit war die Bahn frei für ein militärisches Vorgehen gegen Dänemark.

    Zum Jahreswechsel benennt Bismarck sein Ziel:

    „Die up ewig Ungedeelten müssen einmal Preußen werden. Das ist daß Ziel nach dem ich steuere; ob ich es erreiche, steht in Gottes Hand. Aber ich könnte nicht verantworten, preußisches Blut vergießen zu lassen, um einen neuen Mittelstaat zu schaffen, der am Bunde mit den andern immer gegen uns stimmen würde.“ Dies äußerste Bismarck in der Silvesternacht 1863 zu Keudell.

    Im Januar 1864 stellten Preußen und Österreich Dänemark ein Ultimatum, die Novemberverfassung zurückzunehmen. Dänemark weigerte sich. Am 01.Februar 1864 überschritten preußische und österreichische Truppen die Eider.

    Ab dem 25.April 1864 fand in London Verhandlungen statt, die am 25.Juni 1864 schließlich an der starren Haltung der Dänen gescheitert ist.

    Inzwischen bemühte sich Herzog Friedrich um Anerkennung seiner Ansprüche. Von der Bevölkerung wurden seine Ansprüche mitgetragen.

    Friedrich VIII. war bereit, Preußen weit entgegenzukommen, um seine Ansprüche von Wilhelm I. anerkannt zu bekommen. Beispielsweise wurde der Bau des Nordostsee Kanals angeboten, Kiel soll Stützpunkt der preußischen Kriegsmarine werden etc. . Und tatsächlich gingen im Mai 1864 Wilhelm I. und Bismarck auf das Angebot von Friedrich VIII. ein und waren zu Verhandlungen bereit. Das war Bismarck nun aber sicher nicht, weil er seine Zielsetzung geändert hätte. Nein, in London waren die Dänen absolut kompromisslos, so das es zunächst naheliegend war, mit de, Augustenburger zu verhandeln. Allerdings waren die Forderungen Bismarcks doch arg, mutmaßlich absichtsvoll, überzogen. Er verlangte über die Zugeständnisse Friedrich VIII. hinaus ein streng konservatives Regiment in Schleswig und Holstein, der Erbprinz hätte sich von seinen liberalen Beratern zu trennen die Verfassung von 1848 sei unakzeptabel und schließlich müssen die Kriegskosten auch bezahlt werden; dies könne ja Dänemark nicht auch noch zugemutet werden.

    Bismarck und der Erbprinz geben dies am 01.Juni 1864 stattgefundene Gespräch sehr unterschiedlich wieder. Jedenfalls ließ Bismarck sehr zügig nach der gescheiterten Verhandlung sehr schnell die preußischen Vertreter in Paris, Petersburg, Wien und London in seinem Sinne informieren. Friedrich kommt dabei nicht sehr gut weg. Bismarck hatte den Augustenburger so aus dem Spiel geworfen und Zeit gewonnen, die im Sinne der Großmacht Preußen lag. Nur das war Bismarck wichtig.

    Grundsätzlich diente als Quelle:
    Wolf, Herzog Friedrich von Augustenburg,
     
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  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hier noch eine Ergänzung:

    Auch äußerte Bismarck am 31.12.1863 zu Keudell das Folgende:

    "Ein besonderes Glück ist, daß man in Wien auch nicht an den Augustenburger glaubt. Graf Recherg, der mein Kollege in Frankfurt war, kennt die Sache ganz genau. Er ist auch der Meinung, daß nur der Londoner Vertrag uns berechtigt, die Dänen zur Erfüllung ihrer darin für Schleswig übernommenen Verpflichtungen anzuhalten. Rechberg ist seiner Natur nach konservativ. [...] Neuerlich hat er auch die unruhigen Bemühungen des bayrischen Gesandten am Bundestage für den Augustenburger übel vermerkt. Kurz, wir ein Herz und eine Seele. Wie lange es später zusammengehen wird, weiß ich nicht, aber der Anfang ist gut; und die Halsstarrigkeit der Dänen wird uns wahrscheinlich schaffen, was wir brauchen, nämlich den Kriegsfall."

    Bismarck, Gesammelte Werke Band 7, Seite 83 (alte Friedrichsruher Ausgabe) Die neue ist noch lange nicht so weit.
     
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