Der Vergleich von 1917 und 1942

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von HairCare786, 21. April 2020.

  1. HairCare786

    HairCare786 Neues Mitglied

    Hallo Leute, bei meiner Recherche über den 1. und 2. Weltkrieg sind mir diese beiden Jahre als wichtigsten Jahre angezeigt worden, was sind jetzt aber die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in diesen Jahren?
    Ihr würdet mir sehr helfen! Ich habe mir schon paar herausgeschrieben, aber vielleicht fällt euch noch was ein.

    Vielen Dank!
     
  2. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Wenn Du dazu schon recherchiert hast ... was sind DIR denn für Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufgefallen (außer: "Es war Krieg")?
     
  3. HairCare786

    HairCare786 Neues Mitglied

    @Papa_Leo zb. dass 1917 kein Krieg von deutscher Seite gegen Russland geführt wurde aber 1942 hingegen schon, es gab damals einen KAiser danach einen Diktator, 1917 wurde das Völkerrecht noch irgendwo eingehalten, aber 1942 war es ja ein Vernichtungskrieg (siehe Wansee-Konferenz)

    Fällt dir vielleicht noch was ein?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    1917 wurde von deutscher Seite noch heftig Krieg gegen Russland geführt.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Brainstormingmäßig einfach mal die Kategorien durchgehen, z.B. (ja, germanozentrisch und durchwachsen, aber ich habe eben einfach zu tippen begonnen und Unterschiede aufgeführt):

    Militär: 1917 waren Stoßtrupptaktik, Flugzeuge und Panzer noch neu. 1942 längst nicht mehr. Und Märsche wurden durch LKW unterstützt, was zu täglichen Marschleistungen von über 50km führen konnte, was bis dahin eine Strecke für einen einmaligen Gewaltmarsch war. (Weitgehend auch dadurch erreicht, dass nicht mehr in geschlossener Kolonne marschiert wurde und das kräftezehrende Warten auf der Stelle reduziert wurde.) Es gab auch schon -mit Abstrichen- Mobile Infanterie. Modernere Waffen durch das Spritzgussverfahren, z.B. das MG42, was die BW modifiziert (kleineres Kaliber, Rohrführungshülse und Rückfallsperre für die Ladeklappe) heute noch nutzt. Teilweise Einführung des Maschinenkarabiners 42, einem Vorläufer des Sturmgewehrs 44. Mobile Funkgeräte.

    Infrastruktur: 1917 wurde das Reich erst elektrifiziert. 1942 waren Radiosendungen normal. Ebenso gab es Autobahnen und Flughäfen.

    Sozial: Vor dem 1.WK wurde teils schon von einer Überflussgesellschaft gesprochen und Lehrer konnten Pausenbrote aus den Abfallbehältern an ihre Schweine verfüttern, Außerhalb der Städte und der Religion gab es kaum ein Vereinsleben, die Generationen vor dem 2. Weltkrieg kannten wirtschaftliche Notzeiten, dafür gab es aller Orten Vereine (Sport, Theater, Musik, Gesang, Spielmannszüge), die sich vielfach 1919-1924 gegründet hatten.

    Ideologisch: 1917, vereinfacht: Hochhalten des Preußentums und Erinnerung an Friedrich den Großen, die Befreiungskriege und den alten Moltke. Eine nach Kulturkampf und Sozialistengesetzen zusammengeraufte Gesellschaft 1942: NS-Ideologie und Gleichschaltung.

    Medizinisch: 1917: spanische Grippe
     
  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Eine wichtige Frage wäre, ob es geographische Einschränkungen gibt.

    1917 fand der Krieg im nennenswerten Maße nur in Europa und Kleinasien statt. 1942 wurde vor Midway eine Seeschlacht geschlagen, welche ein Teil der großen Wende war. Zuvor waren die Achsenmächte siegreich, nach Midway ging es mit den Achsenmächte langsam bergab. Wobei es zwischen Deutschland und Midway keinen kausalen Zusammenhang gab.

    Nun ja, 1917 Völkerrecht eingehalten. Der Giftgaseinsatz war nun auch nicht human.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gaskrieg_während_des_Ersten_Weltkrieges

    Vernichtungskrieg meint etwas anderes als Wannsee-Konferenz. Gegen die Juden in Europa wurde kein Krieg geführt, sie wurden als Zivilisten ermordet. Wenn die Frage auf den Krieg abzielt, bin ich mir unsicher, ob hier die Ermordung der 6 Millionen Juden in Europa thematisch dazu gehört. Ein Militärhistoriker würde dies trennen. Ein Lehrer dagegen dies vielleicht in eine Gesamtbetrachtung einbeziehen. Die Belagerung Leningrads ist sicherlich unter der Begriff Vernichtungskrieg zu behandeln.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die "wichtigsten Jahre" zielen vermutlich auf die von flavius angesprochene "große Wende".

    Wie neulich zu hören war, soll in der Schule mehr Ökonomie gelehrt werden. Auch hier lohnt der Blick auf die ökonomisch relevanten Kriegsbereiche.

    Militärhistorisch ist Midway - sicher zutreffend - als Kriegswende im Pazifik dargestellt worden.
    Tatsächlich waren zu dem Zeitpunkt bereits Rüstungsprogramme einer dafür auch entsprechend potenten US-Wirtschaft angelaufen (zB das "maximum effort program" vom Februar 1942, die im Pazifik die (im Juni 1942 intakte!) japanische Flotte x-fach in den Schatten stellen würde.
    In der Masse, und Massenproduktion ohne militärisch relevante qualitative Abschläge. Gleiches Bild bei der Luftrüstung. Statistiken hierzu kann man gut nachlesen.

    Wie vielleicht nie zuvor wurde ein Krieg durch rüstungswirtschaftliches An-die-Wand-quetschen entschieden, als der Pazifische 1942/45. Die Schlacht um eine unbedeutende Insel von zwei (rüstungsseitig für den Kriegsausgang betrachtet) unbedeutenden Flottengrößen tritt da eher in den Hintergrund und war für die Frage, wann die Rüstung den Krieg entscheidet, vielleicht für ein paar Wochen entscheidend.

    Ähnliche Betrachtungen kann man für Europa 1942 anstellen. Die Kriegswenden sind nicht auf Kampagnen, Operationen oder einzelne Schlachten zurückzuführen.
     
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  8. corto

    corto Aktives Mitglied

    Ihr habt ja alle sehr detaillierte Dinge aufgezählt - die Frage warum 17 und 42 jeweils der Krieg verloren ging ist aber viel einfacher, gerade wenn es irgendwie Unterrichtsbezogen ist:

    1917 - USA treten in den ersten Weltkrieg ein
    Januar 1942 - USA treten Anti Hitler Koalition bei und sind damit aktiver Kriegsteilnehmer (wenn auch die Kriegserklärung der Achsenmächte schon im Dezember 1941 erfolgte)

    mfg
    corto
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das würde auf Panama auch zutreffen.
    Und was wäre der Unterschied zwischen Panama und den USA? :D
     
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  10. corto

    corto Aktives Mitglied

    die USA wurden nie von Tiger und Bär bereist ?

    Spaß beiseite.

    Das industrielle Potential natürlich.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben.

    Das industrielle Potenzial, vergleichbar einer nur gedachten/deutsch besetzten/organisierten/unzerstörten/europäischen Hegemonialzone auf dem Kontinent, entschied den Krieg. Die dagegen von Hitler anvisierte Machtzone entfaltete unter Kriegsbedingungen, im NS-Organisationschaos, durch Unterdrückung, Kriegsverbrechen etc. keine entscheidende Wirkung.

    Noch etwas zu 1917/1942:
    1917 entfaltete die Blockade gegen die Kriegswirtschaft der Mittelmächte volle Wirkung. Das Deutsche Reich entschied sich bekanntermaßen für Munition statt Düngemittel.
    Munition/Düngemittel: Das Manhattan-Projekt des 1. Weltkrieges

    1942 entfaltete sich ein Luftkrieg, der ökonomisch direkt ein Drittel, mittelbar vermutlich nahezu die Hälfte der deutschen militär-industriellen Kapazitäten band und damit für den sonstigen Land- und Seekrieg (Ostfront etc.) neutralisierte.
    Luftkrieg: Bombardierungen in Deutschland 1944/45
     
  12. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Interessant finde ich auch in der Historie die Zusammenarbeit der UdSSR mit dem Deutschen Reich zur Zeit der Weimarer Republik (Panzerschule KAMA bei Kasan - Tatarische ASSR, ASSR = Autonome Sozialistische Sowjetrepublik – Es gab 20 ASSR).

    Die Zusammenarbeit gewünscht von Lenin und ausgeführt auf sowjetischer Seite unter Leitung des sowjetischen Verteidigungminister, damals Климент Ефремович Ворошилов (deutsch: Kliment Jefremowitsch Woroschilow)

    Der "USA" (ausdrucksweise von Winifried nach 1945) beendete dann wohl diese Zusammenarbeit.

    Und auch Stalin machte dann Schluss und lies wohl viele Russen die an diesen Projekt arbeiteten hinrichten.
    Man findet im Netz einiges dazu.
     
  13. HairCare786

    HairCare786 Neues Mitglied

    Danke ihr Lieben! Das bringt mich weiter! Die meisten Sachen habe ich gestern noch dazu geschrieben. Fallen euch noch Gemeinsamkeiten ein, die diese beiden Jahre hatten? Ich hab z.B auf der nationalen Ebene geschrieben, dass es in beiden Kriegen keine kompetente Führungskraft gab. (siehe Sommeroffensive 1942)
     
  14. sierrawhiskey

    sierrawhiskey Neues Mitglied

    Auch wenn Klugscheißer keiner mag, das von Dir angesprochene Verfahren für die Vereinfachung der Produktion von Waffen im 2. WK ist das Blechprägeverfahren. Spritzguss ist für den Waffenbau auch heute nicht besonders verbreitet (von einigen weniger belasteten teilen abgesehen) da es immer noch relativ spröde ist.
     
  15. corto

    corto Aktives Mitglied

    Bezieht sich die Frage speziell auf Deutschland?

    die Volkswirtschaften wurden in diesen Jahren mehr und mehr auf Kriegswirtschaft umgestellt. Bis dahin waren die Auswirkungen des Krieges eher auf die frontnahen Gebiete beschränkt.
     
  16. HairCare786

    HairCare786 Neues Mitglied

    @corto Sowohl international als auch national! Das wäre prima, wenn es da noch etwas gäbe. Vielleicht gibt es noch Gemeinsamkeiten, sei es international oder national.

    LG
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ja, es gab keine Gemeinsamkeiten. In jeder Beziehung war die Situation anders. Alle strukturellen Aspekte waren unterschiedlich. Bisher gibt es kein Beispiel, das eine "Gemeinsamkeit" belegen würde.

    In #5 hatte Riothamus eine strukturelle Sicht vorgeschlagen, die deutlich zu präzisieren wäre, um dem Anspruch einer Darstellung von "Gemeinsamkeiten" gerecht zu werden.

    Spätestens an diesem Beispiel wird das Problem einer korrekten historischen Einordnung deutlich

    Formaler Oberkommandierender: WK 1: KW II / WK 2: AH
    operativ verantwortlicher OBW: WK 1: 3. OHL / WK 2: AH

    Auf wen bezieht sich da die Aussage in Bezug auf die "kompetente Führungskraft"? Man muss schon tiefer einsteigen, um die Stärken oder Schwächen der militärischen Führung korrekt beurteilen zu können. So schreibt beispielsweise Megargee: " Hidden below that superficial argument, however, lies the German fundamental inability to make sound strategic judgemens." (S. 232)

    Und an diesem Punkt nähert man sich am ehesten dem Verhältnis von Kriegszielen, militärökonomischen Kapazitäten und deren operativen Einsatz an, um die operativen Erfolge und die strategischen Mißerfolg im WK1 und WK2 zu verstehen. Und daraus ließen sich "Gemeinsamkeiten" gewinnen, die über das Aufzählen von beliebigen Aspekten hinausgehen.

    Und: Die auch teilweise geographisch bedingt sind, wie Hillgruber es als These formuliert.

    Hillgruber, Andreas (1980): Die gescheiterte Grossmacht. Eine Skizze des Deutschen Reiches 1871-1945. Düsseldorf: Droste Verlag.
    Megargee, Geoffrey P. (2000): Inside Hitler's High Command. Lawrence, Kan.: University Press of Kansas (Modern war studies).
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2020
    ursi, Riothamus und silesia gefällt das.
  18. HairCare786

    HairCare786 Neues Mitglied

    Hallo Leute, ich recherchiere zurzeit zum Kriegseintritt der USA und ob dieser wirklich so verantwortlich war für die Niederlagen Deutschlands in beiden Kriegen. Was ist Eure Meinung dazu?
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Was ist denn Deine Meinung dazu?
     
  20. HairCare786

    HairCare786 Neues Mitglied

    @thanepower
    Meine Meinung ist, dass sie weitgehend eine entscheidende Rolle spielten, da sie ja auch vor ihrem Eintritt Kriegsmaterial an GB zum Beispiel schickten (Leih-und Pachtgesetz), außerdem war das amerikanische Herr, was das Kriegsmaterial anging, überlegender, aber auf der anderen Seite waren die deutschen ermüdet, was dann wieder rum logisch ist, dass sie den Krieg verlieren, wenn dann eine Armee kommt, die gerade erst ihr Heer zusammengetrommelt hatte.
    was ist eure Meinung?
     

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