Deutsch-japanisches Bündnis im 2. Weltkrieg

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Tutti, 4. Dezember 2019.

  1. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Hallo,

    Ich bin neu hier und habe ein paar Fragen zum deutsch-japanischen Bündnis während des 2. Weltkrieges.

    Warum haben Deutschland und Japan die Sowjetunion nicht gleichzeitig angegriffen? Deutschland von Westen, Japan von Osten her. Gab es dazu keine Absprachen bzw. keine Versuche Hitlers Japan in seine Angriffspläne anzuweihen und sie dafür zu gewinnen? Hätte man gemeinsam die Sowjetunion besiegt, hätte man sich ja deren Rohstoffe aufteilen können und beide Länder wären unabhängig für weitere militärische Pläne gewesent.

    Wie entscheidend war es für den sowjetischen Sieg in der Schlacht vor Moskau, dass Stalin die sibirischen Truppen nach Westen verlegen konnte, weil ihm aus dem Osten von Japan keine Gefahr drohte? Wäre Moskau ohne diese freiwerdenden sibirischen Truppen wahrscheinlich gefallen?

    Dann noch eine Frage zur Kriegserklärung Deutschlands an die USA nach Pearl Habour. Warum hat Hitler das gemacht? Es wäre doch für Deutschland sinnvoller gewesen genau dies nicht zu tun, damit die USA für die nächsten Jahre erstmal im Pazifik gebunden sind. Eine tiefere Einmischung der USA in den Krieg in Europa oder gar "Germany first" hätte es doch dann gar nicht geben. Eine wirkliche militärische Hilfe war doch die Kriegserklärung Deutschlands an die USA für Japan sowieso nicht.

    Insgesamt frage ich mich, warum Deutschland und Japan sich nicht deutlich mehr abgesprochen und ihr Bündnis militärisch besser koordiniert haben. Die Alliierten haben dagegen ja ziemlich gut zusammengearbeitet und Absprachen getroffen.

    Kann man vielleicht sogar sagen, dass die Niederlage Deutschlands und Japans zu einem grossen Teil auch mit daran lag, dass man nicht effektiv zusammenarbeitet hat?
     
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  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das sind spannende Fragen, und ich denke es gibt da auch ein paar Missverständnisse.

    Z. B.: "Eine wirkliche militärische Hilfe war doch die Kriegserklärung Deutschlands an die USA für Japan sowieso nicht."
    Stimmt das so?
    Der Krieg gegen Nazi-Deutschland hat immerhin rund die Hälfte des amerikanischen Militärpersonals gebunden.
    Und auch beim Gesamtaufwand kann man ähnliches vermuten.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    1. Schon deswegen, weil Japans Kräfte zu diesem Zeitpunkt bereits in China verzettelt waren und man von japanischer Seite her, wegen der zunehmenden Schwierigkeiten mit den USA zudem bereits seinen Blick gen Indonesien (Ndl. Ostindien) gerichtet hatte, um seine Rohstoffbasis abzusichern.
    Selbst wenn die Japaner gewollt hätte, zum fraglichen Zeitpunkt verfügten sie in der Mandschurei nicht mehr über hinreichende Kräfte, mit den Sowjets ernsthaft Krieg zu spielen.

    Das lässt sich schlicht nicht einschätzen, weil nicht so ohne weiteres ermittelbar ist, wie große Truppenverbände nötig gewesen wären Moskau vor Wintereinbruch faktisch einnehmen zu können. Schau dir z.B. mal an, wie viele Opfer die Schlacht um Berlin am Ende des Krieges noch kostete:

    Schlacht um Berlin – Wikipedia

    Davon abgesehen, ist auchb fraglich, ob es dem Gesamtkriegsverlauf Abbruch getan hätte, wäre Moskau gefallen. Die Sowjets wäre im Falle das um ein paar Millionen Einwohner, ein paar Produktionsstätten und einen wichtigen Verkehrsknotenpunkt ärmer gewesen. Ob das nun aber zu einem anderen Ausgang oder nur zu einer Verlängerung des Krieges geführt hätte, lässt sich kaum sagem.

    Eben. Man ging auf deutscher Seite davon aus, dass die USA erstmal im Pazifik gebunden wären. Warum Hitler den USA nun den Krieg erklärte ist nicht letztendlich geklärt, möglicherweise hat es damit zu tun, dass Hitler ohnehin davon ausging, früher oder später mit den USA aneinander zu geraten und die Andeutung der Verzettelung US-amerikanischer Kräfte in Atlantik UND Pazifik tendenziell möglicherweise geeignet war Japans Bereitschaft allzuschnell einen Verständigungsfrieden mit den USA anzustreben gesenkt zu senken. Zeitgleich gab es natürlich die Möglichkeit den amerikanischen Nachschub für die Sowjetunion jetzt auch offiziell anzugreifen.



    Hauptsächlich, weil sie eigentlich kaum gemeinsame militärische Interessen hatten, was genau so auf das Bündnis Deutschlands mit Italien zutrifft.
    Die beteiligten Akteure hatten ihre Partikularinteressen im Auge und keinen gemeinsamen Gesamtplan. Deswegen führten sie mehr Krieg nebeneinander und aneinander vorbei, als Miteinander.

    Um ein prägnantes Beispielt zu nennen.

    Als in Europa der Hitler-Stalin-Pakt ausgehandelt wurde, stürzt in Konsequenz unter anderem daraus, kurz darauf die Regierung Hiranuma in Japan:

    Hiranuma Kiichirō – Wikipedia

    Der Grund? Mit dem Anti-Komintern-Pakt hatte Japan zuvor versucht durch hinzunahme Deutschlands als Gegengewicht zur Sowjetunion im Westen diese einzuhegen und ruhig zu halten, während man seinen eigenen Expansionsinteressen in China nachging. Diese Politik schien mit der episodischen Deutsch-Sowjetischen Verständigung zunächst hinfällig.
    Das man in letzter Konsequenz nicht vernünftig zusammenarbeitetet, ist zu einem Teil systemimmanent der jeweiligen nationalen Zielsetzungen geschuldet gewesen, die diese Bündniskonstellationen überhaupt erst hervorgerufen hatten.

    Nein, das wird man nicht sagen können.
    Im Bezug auf die Sowjetunion konkret deswegen, weil man sich japanischerseits bereits mit der Invasion Chinas anno 1937 gegen die Option entschieden hatte kriegerisch gegen die Sowjetunion vorzugehen, was sich durch den stagnierenden Krieg in China und die zunehmend feindliche haltung der USA gegenüber Japans Handeln noch weiter verunmöglichte.

    Was Deutschland angeht, war der Krieg gegen die Sowjetunion einer, der wahrscheinlich ohnehin niemals zu gewinnen gewesen wäre, jedenfalls nicht in der Weise, wie die Nazis sich das vorstellten, zumal die Fähigkeit fehlte, die extrem großen Räume tatsächlich effektiv zu kontrollieren.
    Im Bezug auf die Sowjetunion kommt von deutscher Seite her noch hinzu, dass es an einem wirklich gut funktionierenden Nachrichtendienst vor Ort fehlte und somit die Vorstellungen über die Truppenstärke der Sowjets und Standorte und Kapazitäten der kriegswichtigen industrien der Sowjetunuion, die in die deutschen Angriffspläne mit einflossen, grottesk falsch waren und sich noch viel zusehr am Zustand des Zarenreichs und dem Vorgehen 1917/1918 orientierten.
    Diesen Krieg so zu führen, während man noch ein von den USA mittlerweile deutlich unterstütztes Großbritannien hinter sich hatte, auf das man keinen rechten Zugriff bekam, war schlicht und ergreifend strategischer Irrsinn, der aber nicht im hinreichenden Maße als solcher erkannt wurde, wie sich an der überoptimistischen Phantasie zeigte, man könne die Sowjetunion in Blitzkrieg-Manier niederwerfen.


    Als Werk, das die meisten deiner Fragen aufgreift, würde ich dir empfehlen:

    Kershaw, Ian: Wendepunkte, Schlüsselentscheidungen im zweiten Weltkrieg, 2014

    Das greift als Einstieg diese Themen recht detailliert auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2019
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  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    @Tutti,

    ich würde mal Shini zustimmen.
    In Asien beginnt der 2. Weltkrieg nicht 1939, sondern 1937.
    Die Japanische Front ist schnell weit ausgedehnt und bald auch überdehnt.
    Ein militärischer Konflikt mit der UDSSR war nicht im Interesse Japans.
    Dass dieser letztlich doch entstand hat endlich zur Kapitulation Japans wesentlich beigetragen.
     
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  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied



    Das eben ist der Punkt. Für Deutschland bzw. für Hitler (im besonderen Ribbentropp hatte da ganz andere Implikationen, Stichwort "Kontinentalblock") war der Anti-Komintern-Pakt eine Einrichtung um die Kräfte der UdSSR möglichst zu verzetteln, mit dem Ziel gegen diese Krieg zu führen.
    Das heißt, dass man von Deutschland aus mit Pakt durchaus auf den Konflikt mit der Sowjetunion und eine günstige Ausgangslage dafür hinarbeitete, während man von Japanischer Seite her mit dem selben abkommen versuchte die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit der Sowjetunion gering zu halten oder mindestens möglichst weit aufzuschieben um das eigene Expanisonsprojekt nicht zu gefährden.

    Es hat sie jedenfalls beschleunigt.

    Ich meine mich erinnern zu können, in: Togo Shigenori: Japan im zweiten Weltkrieg, Erinnerungen des japanischen Außenministers 1941-42, 1945 gelesen zu haben, dass die Kapitulation intern innerhalb der japanischen Führung bereits vor Beginn des Unternehmens "Auguststurm", bereits diskutiert wurde, beführwortet seitens Außenministerium und Marineleitung, abgelehnt von der Heeresleitung.
    Wohl zum einen wegen starrer Weigerung des Heeres die Waffen zu strecken und weil man sich zuvor noch erhoffte die Sowjetunion als Vermittler für friesdensgespräche gewinnen zu können, wurde daraus nichts.

    Muss das nochmal nachlesen, aber das buch habe ich im Augenblick gerade nicht zur Hand.



    Da wird aber die sowjetische Kriegserklärung und Offensive als Solche weniger einen Ausschlag gegeben haben, als vielmehr dadurch, dass die hoffnungen auf Vermittlung damit illusorisch werden mussten.
    Demnach hätte vermutlich eine erklärte sowjetische Weigerung zu vermitteln in Verbindung der Tatsache, dass die kaiserliche Marine nicht mehr in der Lage war die Gewässer um den japanischen Archipel selbst zu schützen, auf Dauer ausgereicht um die Fähigkeit des Heeres sich gegen eine Kapitulation zu sträuben, entscheidend zu beeinträchtigen, immerhin musste das mittelfristig die Nachschubwege für die japanischen Truppen in China vollständig kappen und auch Rückverlegungen von Truppen auf die japanischen Inseln verunmöglichen.
     
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  6. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

  7. Ich glaube, hier liegt der Hase begraben.
    Wenn ich mich nicht irre, dann war Hitler über einige "Unternehmungen" von Mussolini alles andere als Glücklich. Ich müsste nachschlagen welche,- aber es gab Aktionen, die nicht mit Hitler abgesprochen waren und über die Hitler sehr erbost war. Weil er meistens mit deutschen Truppen eingreifen musste, um die Sache zu stabilisieren.

    Zu der Frage, warum Hitler der USA den Krieg erklärte.
    Ich glaube, er sah es einfach als seine Pflicht an, seinen japanischen Waffenbrüdern beizustehen.
    [Theatralik an] ... ein guter Deutscher steht einem Freund mit Wort und Tat zur Seite. Das gebietet allein die Ehre. bla bla bla [/Theatralik aus]

    Hitler war sich übrigens schon bewusst, dass er sich kurz überlang mit dem Amerikaner beschäftigen muss.
    Ihm war wahrscheinlich nur noch nicht klar wie. Mir schwebt vor, das er sich den Amerikaner auch als Verbündeten gegen Russland vorstellen konnte. Aber das hatte sich durch den U-Boot-Krieg im Atlantik dann eh ganz schnell erledigt.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Allenfalls wage. Innerhin setzte die Handlungslogik Sowohl Japans, als auch Deutschlands bei dieser Kooperation, um es plakativ auszudrücken, vorraus, die jeweils andere Seite als nützliche Idioten vor den eigenen Karren zu spannen.
    Die Vereinbarungen mit Japan im Rahmen des Anti-Komintern-Paktes wurden 1936 geschlossen. Das war unter völlig anderen Prämissen, als die Realitäten des Jahres 1941 dann sein sollten.

    - Den 1937 losgetretenen 2. Sino-Japanischen Krieg gab es noch nicht, dafür war Sowjetrusslands Einflussnahme im Chinesischen Bürgerkrieg gerade manifest und der Grenzkonflikt in der Mandschurei auf Grund starker Truppenpräsenz beider Seiten einigermaßen scharf.
    - Die Landkarte Europas sah noch völlig anders aus, so dass an Eroberungskampagnen gegen die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt von deutscher Seite her nicht zu denken war. Das war noch deutlich vor dem "Anschluss"Österreichs. Deutschland war gerade erst dabei seine Armee neu aufzubauen und seine Handlungslogik folgte zunächst mal der Revision der territorialen Konsequenzen des ersten Weltkriegs für Mitteleuropa und der Einhegung der Sowjetunion.

    Heißt, als Japan diesen Pakt mit Deutschland schloss, konnte es davon ausgehen, dass Deutschland begrenzte territoriale Ziele in Europa hatte, zu größeren agressiven Aktionen, wegen der Präsenz Frenkreichs überhaupt nicht in der Lage sein würde und ansonsten einfach eine anti-kommunistische Macht darstellte, die auch auf grund ihrer geographischen Lage eine Machtausweitung der Sowjetunion nicht gutheißen konnte und deswegen für eine defensive Zusammenarbeit gegen die UdSSR einen attraktiven Partner darstellte.
    Auf deutscher Seite konnte man zu dieser Zeit im Fall eines Konfliktes mit der UdSSR (der sich im Hinblick auf die Politik gegen die Tschechoslowakei durch deren auf 1935 datierendes Defensivbündnis mit der Sowjetunion, hätte ergeben können) noch auf veritable Hilfe Hoffen, weegen des mandschurischen Konfliktes.
    Das sah aber bereits ein Jahr später schon völlig anders aus.

    Die ganze Kooperation beruhte auf Bedingungen, die 1941 eigentlich nicht länger real waren.


    Zu einer detaillierten Absprache über die konkreten Kriegsplanungen ist es meinem Kenntnisstand nach nie gekommen. Wie hätte denn eine aktive japanische Unterstützung aussehen können, angesichts der Tatsache, dass japans Truppen weitgehend in China verzettelt standen und daher, selbst wenn Tokyo gewollt hätte, nur spärliche Ressourcen zur Verfügung standen um mitzuwirken?

    Zudem weise ich noch einmal auf die Fehleinschätzung der sowjetischen Streitkräfte und des industriellen Potentials hin:
    - Die sowjetischen Streitkräfte schätzte man nummerisch rund 1/3 schwächer ein, als sie tatsächlich waren, während Teilkräfte im fernen Osten standen. Heißt deutscherseits wurde man im Verlauf des Jahres 1941 in etwa mit doppelt so starken Kräften konfrontiert, als man eigentlich gedacht hatte.
    Man war in seinen Planungen davon ausgegangen, dass man in einer schnellen, großangelegten Aktion die rote Armee direkt in den westlichen Grenzgebieten in weiten Teilen mehr oder minder vernichten und dann mehr oder minder einfach einmarschieren könnte, jedenfalls was den Westteil der Sowjetunion betrifft.

    - Deutscherseits war man nur sehr unzureichend über die industriellen Kapazitäten informiert, die die Sowjets bereits zu diesem Zeitpunkt im Ural und den angrenzenden Regionen verfügte, und darüber, welche bedeutung die für die sowjetische Kriegswirtschaft hatten. Deswegen ging man weitgehend davon aus, dass die entscheidenden sowjetischen Kapazitäten sich, was das betrifft in der Ostukraine befinden würden und somit den Sowjets, besetzte man diese, die Weiterführung des Krieges in größerem Stil kaum noch möglich wäre.

    Man hielt den Krieg gegen die Sowjetunion mehr oder minder für einen Spaziergang, weil man davon ausging, nach einer großen Schlacht im Grenzgebiet den Widerstand der Roten Armee weitgehend brechen und die wichtigsten industriellen Kapazitäten den Sowjets aus der Hand nehmen zu können, noch bevor diese im Stande gewesen wären rechtzeitig zu reagieren.
    Das stellte die Basis für die Annahme da, man könne mit der Sowjetzunion in einem Blitzkrieg fertig werden, mit einer jahrelangen Auseinandersetzung rechnete man zunächst nicht.

    Wenn man von diesen Prämissen ausgeht, wird klar, dass die Deutschen an einer aktiven japanischen Unterstützung kein so gesondertes Interesse hatten, weil sie sich einbildeten mit den Sowjets auch so ganz gut fertig zu werden. Wäre das so, wie man sich das vorstellte erfolgt, wären die im fernen Osten stehenden sowjetischen Truppen irellevant für den Krieg gewesen, weil sie niemals rechtzeitig nach Westen hätten verlegt werden können, um noch entscheidend einzugreifen.


    1. Japan hat um nichts dergleichen gebeten. Dafür hätte es auch keine Basis gegeben, die deuteschen Verpflichtungen aus dem Anti-Komintern-Pakt deckten die Verpflichtung zur Waffenhilfe für eine japanische Agression gegen die USA nicht ab.
    Antikominternpakt – Wikipedia
    https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_2_6_weinberg.pdf

    2. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, das Hitler en detail von den Plänen für Pearl Habour gewusst gehabt hätte. Das es zu einer Auseinandersetzung zwischen dem Japanischen Kaiserreich und den USA kommen würde, war nach der japanischen Besetzung Französisch-Indochinas und dem amerikanischen Öl-Embargo gegen Japan, so wie der Warnung vor weiterer Agression, aber absehbar.
    Da Japan von amerikanischen Öl- und Metallschrottimporten im Hinblick auf seine Kriegswirtschaft abhängig war, stand es damit mehr oder minder vor der Wahl seine seit 1937 betriebene Expansionspolitik in China vollkommen abzublasen oder mit dem Griff nach Niederländisch-Ostindien seine Rohstoffbasis prekär abzusichern und dadurch einen militärischen Zusammenstoß mit den USA in Kauf zu nehmen.

    Wenn sie denn tatsächliche formelle Bündnispartner zu solchen Zwecken gewesen wären. Waren sie aber nicht.
    Sie ware de facto Bündnispartner auf strategischer Ebene gegen die Sowjetunion, was sich aus dem Anti-Komintern-Pakt herleitet. Damit war es das aber auch schon, denn konkrete Bündnisverträge, über militärische Zusammenarbeit.
    Vereinbart wurde (kannst du dem Wiki-Artikel entnehmen) lediglich die wohlwollende Neutralität einander gegenüber, im Falle einer sowjetischen Agression, was man auf Grund der beiderseits scharfen Konflikte mit der UdSSR dahin deuten kann, dass im Fall einer sowjetischen Agression Waffenhilfe gegen dieselbe nicht gänzlich unwahrscheinlich gewesen wäre.
    Ein Bündnis für einen Angriffskrieg gegen die UdSSR war das nicht. Ein Bündnis für einen gemeinsamen Angriffskrieg gegen die Briten oder gar Amerikaner erst recht nicht.
    Zudem hatte Deutschland durch den Hitler-Stalin-Pakt die Bestimmungen des Anti-Komintern-Paktes offen verletzt, weil es ein Abkommen (und was für eins!) mit der Sowjetunion schloss ohne Japan davon vorher in Kenntnis zu setzen, was dem Vertrag widersprach.
    Demnach hatte man japanischerseits nicht nur seine Kräfte so verzettelt, dass man kaum effektiv mitwirken konnte, sondern musste sich demnach auch fragen, was die Vereinbarung mit Deutschland überhaupt wert war.

    Der angesprochene Rücktritt der Regierung Himanura zeigt, dass so unbedingtes Vertrauen in die deutsche Verlässlichkeit auf japanischer Seite, nicht vorhanden war und begründet.[/user][/user][/user]
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2019
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  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Auf der deutschen Seite war man in der Tat über Mussolinis vorgehen gegen Griechenland ziemlich erbost weil man wegen des anstehenden Unternehmens Barbarossa auf dem Balkan, schon wegen der Ölversorgung Frieden haben wollte.
    Gleichzeitig war man seinerzeit von italienischer Seite her mit dem deutschen Losschlagen gegen Polen alles andere als glücklich.
    Mit der Entwicklung in Nordafrika waren sowohl die Deutschen, als auch die Italiener nicht sonderlich zufrieden. Die Deutschen wegen der vergleichsweise geringen Leistungsfähigkeit der italienischen Truppen und die Italiener, weil sich die deutschen Truppen unter Rommel in Afrika dem italienischen Oberbefehl (immerhin war das italienisches Territorium, wo sie da kämpften) immer weiter entzogen und über die ihnen ursprünglich zugedachte Aufgabe, den Schutz Tripolitaniens weit hinausgingen, was diesen Kriegsschauplatz eskalierte und Ressourcen band.

    Bedenken wir dabei, man rechnete deutscherseits damit binnen eines Jahres, allerspätestens 2 mit der Sowjetunion fertig zu sein.
    Legt man das zu Grunde, war man natürlich daran interessiert die USA für diesen Zeitraum unbedingt aus Europa heraus zu halten um im Osten seine Ziele zu erreichen und mit Großbritannien, wenn irgendmöglich danach Frieden schließen zu können.

    Amerika als Verbündeten, konnte sich Hitler überhaupt nicht vorstellen. Aus Hitlers "2. Buch" geht hervor, dass Hitlers außenpolitische Überlegungen bereits Ende der 1920er Jahre dahin gingen, die USA als letzendlichen Hauptfeind anzusehen, mit dem es am Ende einen Entscheidungskampf um den Einfluss in der Welt geben würde.

    Hitlers Zweites Buch – Wikipedia

    Zudem unterstützten die USA bereits Deutschlands Feind Großbritannien offiziell mit Kriegsgütern und weiteten diese Unterstützung gerade auf die UdSSR aus. von dem her war damit die USA gegen die Sowjetunion einspannen zu können, wohl kaum zu rechnen.


    Wie gesagt: Hitlers genaue Gründe den USA den Krieg zu erklären, liegen letztendlich im Dunkeln und er scheint sich da nicht einmal seinen eigenen Regierungsmitgliedern offenbart zu haben, jedenfalls ist davon nichts überliefert.
    Tatsache ist aber, dass im Dezember 1941 bereits klar war, dass sich der Krieg gegen die Sowjetunion, wenn er noch zu gewinnen war, hinziehen würde.
    Von dem her würde der bei Kershaw diskutierte Erklärungsansatz, dass es Hitler möglicherweise darum ging einem allzuschnellen Frieden zwischen Japan und den USA vorzubauen, um Zeit zu gewinnen ohne faktisch weitere Kräfte einsetzen zu müssen, nicht grundsätzlich unplausibel.
     
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  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke, das ist ein interessanter Aspekt der mir neu war.
     
  11. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Noch zwei Gedanken:

    Es war jedem damaligen Betrachter klar, für wen die US-Regierung ihre Sympathie hegte - vorsichtig ausgedrückt. Großbritannien war eine Demokratie und mit der selben Sprache mit den USA verbunden. Schon vor Dezember 1941 versuchten die USA durch diverse Maßnahmen, Großbritannien zu unterstützen. Wäre es dabei zu einem Krieg mit Deutschland gekommen, hätte das im Weißen Haus wohl kaum jemanden gestört.

    Stichworte wären hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245)

    Das Verhalten der USA war ein eklatanter Verstoß gegen das Seekriegsrecht. Ein US-Zerstörer hätte ausschließlich US-Handelsschiffe vor einer Durchsuchung oder Beschlagnahme durch deutsche Seestreitkräfte schützen dürfen. Dagegen war der Schutz von Handelsschiffen anderer neutraler Staaten oder gar des kriegsführenden Großbritanniens rechtswidrig. Umgekehrt war auch die deutsche Vorgehensweise im U-Boot-Krieg rechtlich problematisch.

    Zudem spielte die USA eine maßgebliche Rolle bei der Versenkung des deutschen Schlachtschiffes "Bismarck". Stichwort hier ist Leonard B. Smith.

    Die Kriegserklärung des Deutschen Reiches an die USA war bescheuert. Jedoch wurde der US-amerikanische versteckte Krieg gegen Deutschland nun offen ausgetragen.

    Viel gravierender ist das Versagen Japans in diesem Bündnis. Den Japanern war gar nicht aufgefallen, dass sie im Frühsommer 1942 kurz davor waren, die gesamte britische Stellung im Indik zum Einsturz zu bringen. Hätten die Japaner ihre Marinestreitkräfte damals -anstatt in den Pazifik - gegen die Royal Navy in den Indischen Ozean entsandt, wäre wohl ziemlich sicher die Seeverbindung Australien - Suez sowie Indien - Suez gekappt worden. Dies hätte dann die Lage der Briten in Ägypten erheblich verschlechtert. Bei einer koordinierten Vorgehensweise zwischen Deutschen, Italiener und Japaner hätte man eine Seeverbindung zwischen den drei Achsenmächte schaffen können und gleichzeitig die Lebensader des Empires durchschnitten.
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Im weißen Haus nicht unbedingt, im Congress aber sehr wohl.

    Warum genau hätte ein amerikanischer Zerstörer ausschließlich amerikanische Handelsschiffe schützen dürfen? Immerhin verletzte auch die deutsche Seite systematisch internationales Seerecht, denn Handelsschiffe direkt ohne Vorwarnung und Durchsuchung auf etwaige Kriegsgüter zu versenken, ist wohl mit der Priesenordnung auch nicht vereinbar, das Problem hatte es ja bereits in Weltkrieg Nr. 1.
    Nachdem man deutscherseits das Seerecht in dieser Form vor die Wand gefahren hatte, sind Beschwerden darüber, dass man sich von anderer Seite her dann konsequent auch nicht mehr buchstabengetreu daran hielt, meine ich, nicht so ganz angemessen.

    Ich behaupte die Kriegserklärung Deutschlands an die USA war aus der Lage vom Dezember 1941 heraus überhaupt nicht bescheuert.

    - Im Osten war klar, dass wenn man überhaupt noch eine Chance haben konnte die Sowjetunion matt zu setzen, das im Jahr 1942 passieren musste, da das eigene Material bereits so weit zerschlissen war, dass es vielleicht eben noch für eine größere Offensive reichte (Fall Blau).
    - Die Amerikaner lieferten bereits Material an die Sowjets, was deren Widerstandskraft natürlich steigerte.
    - Mit größerem Inerscheinungtreten der Amerikaner in Europa war anno 1942 nicht zu rechnen, dafür war der Atlantik noch zu unsicher, die Heereskapazitäten und logistischen Möglichkeiten waren noch zu gering.
    - Nachdem die Amerikaner die Briten bereits umfassend mit Material belieferten und durch den die japanischen Überfälle auf die malaiische Halbinsel und auf Pearl-Habour darüber hinaus bereits faktische, Kriegsverbündete gegen Japan geworden waren, hatte sich die Wahrscheinlichkeit, dass es auch zu einem formellen Bündnis gegen Deutschland kommen würde deutlich erhöht, angesichts der bisherigen Zwischenfälle und Roosevelts bisheriger Politik, sich so weit als möglich an den Krigszustand anzunähern ohne den explizit erklären zu müssen, war ein us-amerikanischer Kriegseintritt bei Gelegenheit, die sich jederzeit ergeben konnte, eine sehr realistische Perspektive.

    Vor dem Hintergrund, erscheint es vielleicht nicht einmal unbedingt irrational den USA den Krieg zu erklären. Die würden wahrscheinlich ohnehin irgendwann offiziell mitspielen, 1942 würden sie aber noch nicht in Erscheinung treten können. Sollte noch ein großer Sieg über die Sowjetunion her, musste der 1942 erreicht werden, weil zumal bei der Überdehung der Fronten und der fehlenden Ausrüstung für den russischen Winter das Verstreichen eines weiteren Jahres ohne militärischen Sieg für die eigenen Ressourcen an Mensch und Material nur verheerende Folgen haben konnte und die Möglichkeiten die für das Jahr 1943 noch zur Verfügung standen deutlich einschränken mussten.
    Darüber hinaus gab das die Handhabe den US-amerikanischen Nachschub für die Sowjetunion offiziell angreifen zu können und die Sowjets in einer möglicherweise entscheidenden Phase (wenn man mit der Möglichkeit eines Sieges im zweiten Anlauf rechnete) zu schwächen, möglicherweise auch die Japaner zu motivieren den Krieg möglichst lange durchzuhalten.

    Irrational war die Sowjetuinion zu überfallen, so lange man es noch mit einem, bereits offensichtlich von den USA unterstützten Großbritannien zu tun hatte. Danach noch die USA mit hinein zu ziehen um vielleicht für ein kurzes Zeitfenster Siegeschancen gegenüber der Sowjetunion zu erreichen, im Bewustsein, dass die langfristige Fähigkeit Krieg zu führen ohnehin bereits litt und deswegen die Ostfront schnellestens liquidiert werden musste, war von der Lage im Dezember 1941 heraus betrachtet, so irrational eigentlich nicht. Meine ich mindestens.




    Na denn auf zum Sandkastenspiel:

    1. Möglicherweise hätte man die Seeverbindung zwischen Indien und Ägypten zeitweise kappen können. Inwiefern hätte das aber nach der anglo-sowjetischen Besetzung Persiens verhindert die Verbindung über Persien und den Irak, nach Syrien und Palästina hinein aufzunehmen? Eine durchtrennte Lebensader sehe ich da nicht, mal davon ab, dass die Verbindung nach Indien für die Briten 1942 sicherlich nicht mehr in dem Maße entscheidend war, wie vor dem Kriegseintritt der USA.
    2. Ein dauerhafterer Einsatz der japanischen Seestreitkräfte im Indischen Ozean, der nötig gewesen wäre um an der Lage insgesamt hypothetisch überhaupt etwas ändern zu können, hätte natürlich für Bindung der jeweiligen Kräfte jenseits des Pazifik gesorgt.
    Damit hätte man sich natürlich gegenüber einer us-amerikanischen, maritimen Schwerpunktbildung im Pazifik deutlich exponiert und wäre damit ein enormen strategisches Risiko eingegangen.
    Die reale Bedrohung für Japan ging schließlich von den USA aus, nich von den vergleichsweise bescheidenen Seestreitkräften der Briten im Indischen Ozaen.
    3. Es schafften ja, wie an den Beispielen Griechenlands und des Afrika-Schauplatzes gesehen nich einmal die Deutschen und die Italiener ihre Interessen und Vorgehensweisen mit einander sauber zu koordinieren, obwohl die sich sowohl ideologisch, als auch von ihrer Strategischen Situation innerhalb Europas und gemeinsamen territorialen Interessen gegenüber Frankreich (Elsass-Lothringen/Korsika, Nizza, Kolonien) auf allen Ebenen wesentlich näher war, als im Bezug auf Japan, dessen groß-asiatisch-pazifische Ambitionen, zumal die Möglichkeit die Sowjetunion aktiv zu bekämpfen, zu diesem Zeitpunkt realiter entfiel, für den europäischen Schwerpunkt Deutschlands, ohnehin von untergeordneter strategischer Bedeutung waren.
    Selbst das Binden us-amerikanischer Seestreitkräfte im Pazifik, wäre nur dann de facto von entscheidender strategischer Bedeutung gewesen, wenn die deutsche Seite in der Lage gewesen wäre genug aliierte Tonnage auf dem Atlantik zu versenken, dass die Briten in ernsthafte Schwierigkeiten gekommen wären und darüber hinaus sich dadurch die Möglichkeit zur Verlegung us-amerikanischer Truppen auf den europäischen Schauplatz zerschlagen hätte.
    4. Welche reale, strategische Bedeutung hatte der Schauplatz in Lybien/Ägypten denn anno 1942 noch?
    - Nach dem US-Amerikanischen Kriegseintritt, wurde die Versorgung Großbritanniens in erheblichem Maße über den Atlantik gesichert.
    - Der Verlust Ägyptens hätte auf deutscher Seite keine Kräfte frei gemacht, da die Briten, selbst wenn sie hier von den Deutschen und Italienern geschlagen worden wären, sich in Richtung der Levante oder Sudan hätten zurückziehen können. Da hätten sich die Kämpfe lediglich verlagert.
    - Ölquellen und Raffinerien in der Region hätten die Briten auf ihrem Rückzug systematisch zerstören können, die Wiederinstandsetzung hätte Monate gedauert (siehe Maikop) und die Briten hätten das Zeug auch aus dem besetzten Iran, den USA oder Venezuela weiterhin beziehen können. Deutschland hätte das kaum Entlastung gebracht.
    - 5. Mit dem Kriegseintritt der USA musste klar sein, dass der afrikanische Kriegsschaupltz für die Achsenmächte früher oder später verloren gehen musste. Bedenken wir, die Kontrolle Vichy-Frankreichs über Nordwest-Afrika war allenfalls prekär, während die zentralafrikanischen Kolonien bereits zur De-Gaulle-Bewegung und damit zu den Alliierten übergegangen waren. Vor dem Hintergrund, dass man in Westafrika von deutscher Seite her keinerlei Streitkräfte verfügte und auch kaum in der Lage war, welche abzustellen, die US-Amerikaner aber jederzeit angesichts fehlenden, realen Widerstands jederzeit dort in Erscheinung treten konnten, musste mit der realen Möglichkeit des Abfalls der Maghreb-Kolonien vom Vichy-Regime gerechnet werden und dann auch damit von den Alliierten im Mittelmeer/Afrika weiträumig in die Zange genommen zu werden.

    Ich sehe da weder ein besonderes japanisches Versagen, noch einen realen potentiellen Wendepunkt.
     
  13. Davon abgesehen das Amerika eigentlich auch kein "legaler" Staat ist, haben die sich noch nie an irgendwelche Abmachungen oder Verträge/Bündnisse gehalten!
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Abgesehen von dem undifferenzierten Bashing, das ich nicht weiter kommentiere, finde ich die Idee vom "legalen" Staat bezaubernd.
    Welcher Staat ist denn "legal" entstanden - abgesehen von Japan, das bekanntlich von der Sonnengöttin höchstpersönlich gegründet wurde?
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    1. Darf ich fragen, was ein "legaler Staat" sein soll, ferner, was denn ein nicht legaler Staat sein und worin sie sich von einander unterscheiden?
    2. Fragen wir mal so:

    Den Bruch welcher Abkommen und Bündnisse wirfst du den USA denn konkret vor?

    Was Deutschland während des 12- Jährigen Reiches angeht, wären da etwa beispielhaft zu nennen:

    - Versailler Vertrag (selbsterklärend)
    - Nicht-Angriffspakte Deutschlands mit Polen und Dänemark (von Deutschland einseitig gekündigt)
    - Locarno-Verträge (Spätestens mit der de facto Reannexion Elsass-Lothringens)
    - Rigaer Friedensvertrag (den man de facto durch die Anerkennung der Unabhängigkeit der baltischen Staaten anerkannt hatte, half man dabei an die Wand zu fahren).
    - Münchner Abkommen
    - Haager Landkriegsordnung (durch den umgang mit der Zivilbevölkerung im Osten)
    - Genfer Konventionen (dito)
    - Briand-Kellogg-Pakt (Dem Deutschland 1928 beigetreten war, durch Führen von Angriffskriegen)

    etc. etc.

    Warum sollte man sich einem solchem Gegner gegenüber noch an irgendwelche Spilregeln halten?
     
  16. Was bedeuten denn Verträge oder Bündnisse,- geben die irgendeine Sicherheit, oder gar Garantie? Nö, mit Sicherheit nicht! Es heißt nicht umsonst "Papier ist geduldig" und am Ende schreit auch kein Hahn mehr danach. Das gilt sicherlich für jede Nation,- aber gerade beim Thema Amerika reagiere ich da etwas allergisch. Diese Weltpolizei stellt ihre Interessen in den Vordergrund und schert sein einen Teufel um irgendwelche Beschlüsse,- egal vom welchem Rat die aufgestellt wurden.

    Aber was soll der Scheiß eigentlich? Es ging um die Frage, ob die US Navy sich so in den Geleitschutz anderer Nationen einbringen durfte, oder nicht. Das hat mich zu der Aussage verleitet, das gerade der Amy sich noch nie an irgendwelche Verträge gehalten hat. Folglich ich die Frage an sich überflüssig, da der Amerikaner sich jedes Recht rausnimmt und zur Not auch rückwirkend rechtfertigt.

    Anscheinend willst Du mir wohl was ans Zeug flicken ;)
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Fiele mir nicht ein.
    Ich bin nur der Meinung, dass man in Anbetracht der Situation und dessen, was im Besonderen die Deutschen, die Japaner und die Italiener zu diesem Zeitpunkt an Verletzung internationaler Abmachungem veranstalteten (und die Sowjets diverse nur deshlab niemals verletzten, weil sie denen nie beigetreten waren), doch reichlich mit zweierlei Maß misst, wenn man sich darauf einschießt, dass die Ammis sich nicht an den Buchstabengenauen Laut einiger Abmachungen gehalten haben.

    Hierzu, aber das geht auch an @flavius-sterius, würde mich einmal interessieren, warum die US-Amerikaner den Geleitschutz für britische Schiffe nicht leisten durften, zudem sie den ja zunächstmal nur bis nach Island leisteten und man von dem her schwerich wird behaupten können, die Amerikaner hätte damit die sichere Zuführung von Kriegsgütern nach Großbritannien gewährleistet.
    Faktisch sicherten sie den militärischen Nachschub Großbritanniens aber nur, so lange sich dieser in der westlichen Hemisphäre befand.
    Was berechtigte eigentlich die Deutschen da Krieg zu führen?
     
  18. Nein, dann habe ich mich falsch ausgedrückt! Mir geht es nicht um die Frage "Gute/Böse" Nation und ich möchte auch nicht mit zweierlei Maß messen. Ich wollte ausdrücken, das es müßig ist, über die Frage der Legalität zu diskutieren, wenn es um die Einhaltung von Verträgen geht. Oder in dem Fall, ob es auch ohne Kriegserklärung/Kriegseintritt zulässig war.
    Ich bin der Meinung, das in einer kriegerischen Auseinandersetzung, sich jeder selbst der nächste ist. Oder plump ausgedrückt, wenn ich die Möglichkeit habe, ramme ich Dir von hinten ein Messer ins Kreuz und sage dann, "Ich erkläre Dir den Krieg". Es zählt doch nur das Ergebnis, der Sieg.

    Das kann ich Dir auch nicht erklären. Gibt es eigentlich überhaupt eine Berechtigung, die Kriege erlaubt? Nein!
    Ich würde, wenn ich könnte, jeder Nation die Krieg geführt hat, gehörig den Arsch versohlen. Und mir wäre Schnurz ob das ein SchwarzRotGoldner Hintern, oder sonstige Nation ist.
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Auch wenn wir jetzt etwas of-topic werden:

    Warum taten z.B. die Sowjets das anno 1940 nicht?
    Nachdem sie den ihnen zugesprocehnen Teil an der osteuropäischen Beute eingesackt hatten, wiso beendeten sie nicht augenblicklich die Nachschub und Treibstofflieferungen an Deutschland und Zogen an dessen Ostgrenze Truppen auf, um es zwischen sich selbst und Frankreich matt zu setzen?
    Hätten sie doch gekommt.

    Warum fielen die Deutschen und die Österreicher nicht anno 1905 als Russland nach der Niederlage im Krieg gegen Japan und der Revolution über Russland oder Frankreich her und sicherten sich damit die Vorherrschaft auf dem europäischen kontinent?
    Die wäre vergleichsweise einfach zu haben gewesen.

    Warum gab es im 1. Weltkrieg Kommandeure, die den Einsatz von Giftgas als amoralisch ablehnten, obwohl der eine gewisse Wirkung versprach?

    Warum wartete man seitens der Zentralmächte mit der Deklaration der Unabhängigkeit und damit der Instrumentalisierung der Nationalitätenfrage innerhalb Russlands bis anno 1916 ab? Hätte man deutlich früher machen können.

    Wie ist unter dem Primat der Vorstellung, dass sich im Krieg jeder selbst der Nächste sei und regeln in diesem Fall überholt sind, kriegsgeschichtlich die Epoche zwischen 1648 und 1789 in Europa erklären, in der gewisse Regeln durchaus eine gewisse, deultich sichtbare Wirkung hatten.

    Ich denke historisch gibt es genug Beispiele gegen die Vorstellung jede Form von Regeln sein im Kreigsfall oder bei günstiger Gelegenheit zum Krieg obsolet.

    Das Of-Topic hier, darf gerne wieder entsorgt werden.
     
  20. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte sehr nachdrücklich darum bitten, daß in den Diskussionen nicht Abkürzungen im Zusammenhang mit anderen Nationalitäten gebraucht werden (also Ami, Tommy, Japse, Iwan etc pp). Und schon gar nicht im Singular (d.i. Einzahl), da dieser Sprachgebrauch deutlich negative Wertungen ins Spiel bringt. Dieses Thema läßt sich womöglich noch besser diskutieren, wenn man eine gewisse Achtung vor anderen Nationalitäten im Auge behält.

    Es wäre zudem durchaus nett, wenn die Herren Diskutanten den Duktus ihrer Äußerungen am Umfeld eines seriösen Forums orientieren und sich im Klaren darüber sind (und bleiben), daß die Beiträge nicht in der bierdunstschweren Atmosphäre eines Stammtisches fallen. In diesem Sinne mit freundlichem Dank.
     

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