Deutsche Sprache - germanische Sprache

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Märchenwesen, 1. Juli 2008.

  1. Märchenwesen

    Märchenwesen Neues Mitglied

    Mal ein kleines Zitat das mich in einem anderen Forum sehr amüsiert hat:
    Das würde ich gerne näher besprechen. OK...es ist also Zufall dass das Deutsche eine germanische Sprache ist? Die Vorstellung hört sich für mich etwas seltsam an...:grübel:
    Nun gut, das kam einerseits als Argument gegen diese Deutsche=Germanen-Pauschalisiererei, aber dennoch...klar waren es größtenteils germanische Stämme aus denen die deutsche Sprache entstanden ist; und damit meine ich nun erstmal die mittelhochdeutsche, holländisch zählt für mich auch dazu.

    Eine Sprache bekommt einerseits weil 1. die dort ansässigen Völker sie größtenteils sprechen und 2. weil sie durch eine Herrschafft offiziell wird, das heißt auch viele Gebiete, die Teil eines anderssprachigen Landes/Reiches sind, dessen Sprache übernehmen. Letzteres ist aber seltener der Fall, in Deutschland zB sind die slawischen Stämme sprachlich "germanisiert" worden (außer den Sorben und Kaschuben).

    Deswegen fehlt noch die Klärung: Wie kam es zur Entstehung der (alt-)deutschen Sprache? Wann und wodurch entwickelte sich das (Ur-)germanische, das ja ganz anders klingt, zu ihr weiter? Und wie verbreitete es sich über das ganze deutsche Gebiet?
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nun ja, wenn man die ganze Geschichte als "Zufall" bezeichnet, kann man das schon sagen, eine sinnvolle Aussage ist das trotzdem nicht. Wenn die Kelten sich gegenüber den Germanen durchgesetzt hätten... Wenn die Römer nicht gewesen wären... Wenn die Slawen noch vor den Franken ein mächtiges Reich gegründet hätten... Wenn die Türken Kopenhagen erobert hätten... Die Liste läßt sich endlos fortsetzen.

    Weil aber die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, wird in Deutschland deutsch gesprochen, und das Deutsche ist eben eine germanische Sprache.


    Jede Sprache verändert sich stetig. Die Änderungen beginnen in einem Dialekt, breiten sich auf die Nachbardialekte aus (oder auch nicht). An der Entstehung des Althochdeutschen waren mehrere Dialekte (Fränkisch, Alemannisch, Bairisch) beteiligt, die natürlich heute auch wieder ganz anders klingen als damals..
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  4. Hulda

    Hulda Gast

    @Märchenwesen: Sehr interessant ist im Zusammenhang mit Deiner Fragestellung meines Erachtens das vom Goten Wulfila übersetzte "Vater unser", das "Atta Unsar" um 370. (Die geamte Bibelübersetzung zu lesen, muss ja nicht sein.)

    Über den gotischen Germanen Wulfila wissen wir, dass er Bischof der Goten war und 383 in Konstantinopel gestorben ist. Geboren wurde er nördlich der Donau. Goten wanderten bereits um Christi Geburt nach Mitteleuropa ein.

    Tacitus`Germania lässt uns wissen, dass die Germanen- ganz salopp gesagt- keine Lust hatten, ihre Heldenlieder etc. aufzuschreiben. Dabei meint Tacitus aber nur einen Teil der Germanen!!!

    Insofern muss man die frühen Wurzeln der deutschen Sprache, die wohl in Skandinavien liegen, betrachten, d. h., wir kommen um den Goten Wulfila nicht herum.;)

    Dem Christentum als Buchreligion kommt über Wulfilas Bibelübersetzung und deren Verbreitung durch Gläubige eine große Bedeutung in der Entwicklung der germanischen Sprachen zu. Das "Vater unser" als das Gebet nimmt eine zentrale Stelle ein.

    Buchtipp: W. Krämer u. W. Pogarell: Sternstunden der deutschen Sprache, Paderborn 2002 (Ich beziehe mich auf den darin enthaltenen Artikel von Rainer Pogarell über das "Atta Unser")

    EDIT: Lieber timotheus: Dann verschiebt meinen Beitrag, falls ich nicht wiederkäue, doch bitte gegebenenfalls dorthin!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Juli 2008
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ähm - nur eine kleine Anmerkung:
    Um 370 gab es zwar noch eine gemein-germanische Sprache, nur gehörten die Goten zum ostgermanischen Dialektgruppe zusammen mit den Vandalen und Burgunden (z. B.), welcher heute ausgestorben ist.
     
  6. Hulda

    Hulda Gast

    Das ist mir nicht ganz fremd. Es kommt hier ja auch auf die Verbreitung eines germanischen Schriftstücks nicht ganz unbedeutenden Inhalts an. Und Wulfila, der Gote, nördlich der Donau geboren, hat die Bibel in diese germanische Sprache übersetzt. Dieser Text fand Verbreitung über das Christentum, das empfinde ich zu dem von Dir Geschriebenen nicht als Widerspruch, zumal es um germanische Wurzeln in @märchenwesens Fragestellung geht. Dieses "Atta Unsar" lässt die Verwandtschaft deutlich erkennen.

    Das erste deutsche Buch war ein Wörterbuch: Abrogans genannt, 4 Jahrhunderte später.
     
  7. Hulda

    Hulda Gast

    Um meine Aussage noch etwas klarer zu machen:
    Es geht also um das Germanische der Sprachwurzel der germanischen Sprachen. Das wurde in meinen vohergehenden Posts vielleicht nicht deutlich genug.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So seltsam ist das nicht. Robert Cowley hat das mal in seinem Buch Wendepunkte der Weltgeschichte sehr plakativ an der Varusschlacht zu verdeutlichen versucht. Hätte die Varusschlacht einen anderen Ausgang gehabt, gäbe es die deutsche Sprache heute nicht. So formuliert kann ich der These natürlich nicht folgen. Sicher ist: Hätte die die Varusschlacht einen anderen Ausgang gehabt, wäre der Rest der Geschichte anders verlaufen, möglicherweise wäre Germanien bis zur Elbe römisch erobert worden oder sogar darüber hinaus, Germanien wäre dann ähnlich Gallien viel stärker römisch geprägt worden und man spräche hier möglicherweise auch eine romanische Sprache, die wahrscheinlich dann eng mit dem Französischen verwandt wäre. Das ist natürlich alles spekulativ, denn es würde voraussetzen, dass die Römer auch nach der *gewonnenen Varusschlacht weiter erfolgreich Germanien penetriert hätten. Sicher hätte eine solche Grenzverschiebung auch gravierende Einflüsse auf die Völkerwanderung gehabt, die vielleicht weniger tief vorgestoßen wäre... aber das ist letztlich alles Spekulatius. Dennoch lässt sich sagen: es ist gewissermaßen ein Zufall, dass wir heute Deutsch und nicht eine romanische Sprache.
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Soweit kann ich dem folgen, aber andererseits konnte sich die deutsche Sprache nur aus dem Germanischen herausbilden.
    :)
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Zu einem verwandten Thema, nämlich Britannnien, hat
    argumentiert, dass eine römische Besetzung - über 400 Jahre - es nicht vermocht habe, das Britische auch nur mehrheitlich zu verdrängen.

    Wovon hängt denn letzten Ende der "Prägungserfolg" ab bzw. wieso waren die Chancen dafür in Germanien größer?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    ... oder besser: "vermutet" (so Dieter selbst); ob es für diese Vermutung auch Argumente gibt, bin ich selber gespannt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juli 2008
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Da wäre ich auch gespannt :)
    Wir hatten mal andiskutiert,wieso es den großen rumänisch sprechenden Raum gibt, obwohl er nur sehr kurz unter römischer Kontrolle stand und dann über tausend Jahre lang slawischem, ungarischem und türkischem Einfluss ausgesetzt war.

    Die klassischen (Nicht-)Antworten sind:
    - Dies ist eine "Sprachinsel" - dort jedoch gibt es keine Sprachinseln mehr.
    - Hier hat sich die Sprache der Eroberer-Elite durchgesetzt - dort haben sich die Eroberer der höheren Kultur angepasst.

    A-posteriori ist immer leicht zu argumentieren :)
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Gäb es nicht noch andere Ansatzpunkte für die Antwort? Was ist mit Karl dem Großen? Welche Sprachen wurden unter ihm im fränkischen Reich verwendet und wie sehr profitierten germanische Idiome von der späteren Teilung?
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich nie in Frage gestellt. Aber nur mal ein wenig Spekulatius: Grenzen sind ja - entgegen früheren Behauptungen - nicht naturgegeben. Klar, Bergketten und Flüsse bilden natürliche Grenzen, aber eben doch nicht grundsätzlich. Gerade Gewässer haben ja manchmal mehr verbindende denn trennende Funktion. Nehmen wir jetzt also mal an, Germania Magna wäre bis an die Elbe romanisiert worden. Dann hätte es keine fränkische Ethnogenese mehr geben können, die Franken wären also auch nicht ins römische Gallien eingefallen, der galloromanische Dialekt wäre nicht der fränkische Dialekt geworden, wir sprächen wohl heute nicht von "Französisch", sondern von "Gallisch" und würden damit keinen keltischen Dialekt sondern einen romanischen Dialekt meinen, dem wahrscheinlich das germanische Superstrat (gardien [von wardjan; im Englischen germanische und französische Variante > warden, guardian], guerre etc.) abgehen würde. Und in der Germania Magna hätte sich wohl daneben ein heute wohl als "Germanisch" bezeichneter romanischer Dialekt mit einem germanischen Substrat gebildet - wobei südlich der Donau vermutlich eher ein galloromanischer oder rätoromanischer Dialekt gesprochen würde. Die politischen Grenzen wären vollkommen andere, als sie es heute sind.

    Hyo zweifelt ja durchaus an, dass Dieter damit so wie dargestellt Recht hat. Ich würde eher von der Regel ausgehen und nicht von der Ausnahme. Und die Regel besagt, dass das gesamte weströmische Reichsgebiet mehrheitlich lateinische Dialekte sprach - auch wenn die Sprachen, die sich daraus bis ins MA gebildet haben z.T. inzwischen ausgestorben sind (etwa das vom Serbokroatischen verdrängte Dalmatisch).

    Damit machst Du ein Fass auf, welches hier nicht hergehört. Wir haben im Thread http://www.geschichtsforum.de/f37/westfr-nkisch-22120/ relativ ausführlich darüber diskutiert.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Oder - um ein noch näherliegendes Beispiel zu nehmen - das vom Deutschen verdrängte Moselromanisch:

    http://www.geschichtsforum.de/233376-post58.html
    http://www.geschichtsforum.de/233835-post62.html
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das wurde mal in einem Thread diskutiert, der (aus anderen Gründen) für löschenswert befunden wurde.
    Flüsse sind KEINE ethnischen (oder sprachliche) Grenzen.
    Gebirge sind es viel häufiger, aus dem Grund, dass auf beiden Seite andere Klimaverhältnisse (und meistens auch Bodenbeschaffenheiten) und demzufolge andere Wirtschaftsformen herrschen.

    Einen Fluss als politische Grenze zu etablieren (Mississippi, Rio Grande, Oder-Neiße, Elbe..) kostet soviel zusätzlichen Aufwand als wäre dieser Fluss überhaupt nicht da. Ein historischer Fluss ist auch normalerweise kein Kanal, wie unsere seit 200 Jahren begradigten Wasserstraßen.

    Sorry für etwas OT.
     
  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das ist für mein dafürhalten eigentlich schon wieder etwas zuviel "Spekulatius", denn wir wissen nicht, was dann während der Völkerwanderung passiert wäre. Die Romanen sind ja im Laufe der weiteren Jahrhunderte auch wieder zurück gedrängt worden - durch die Alamannen z. B. Somit ist auch ungewiß, ob die von dir angenommenen romanisierten Germanen nicht vielleicht auch in noch größerem Umfang wieder re-germanisiert worden wären - auch alles "Spekulatius".
    ;)
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tja, wenn man schon spekuliert, dann muss man auch konsequent spekulieren. Wenn etwa das römische Reich in seinem Norden weiter nach Osten vorgedrungen wäre: wie weit wäre die Völkerwanderung dann ins römische Gebiet vorgestoßen? Welche sprachlichen Konsequenzen hätte das gehabt? Die sprachlichen Konsequenzen der germanischen Vorstöße auf romanisches Gebiet sind nämlich eher marginal. Die Langobarden, die Vandalen, die Goten, die Sueben, die Franken (die Alanen, als nichtgermanisches Volk hier nur in Klammern) konnten sich alle auf ehedem römischen Gebiet sprachlich nicht durchsetzen. Am stärksten noch auf iberischem Gebiet, wo bis heute germanische Personennamen stark vertreten sind - was ich aber eher mit der Reconquista als politischem Programm und Adelsallüren erklären würde, denn mit einem echten germanischen Einfluss. Hätte es - wenn die Römer bis zur Elbe vorgestoßen wären - überhaupt eine Ethnogenese der Alamannen gegeben oder wären deren Vorläuferstämme auch mitromanisiert worden? Wenigstens die westlich der Elbe lebenden Stämme der späteren Ethnogenese? Diese Fragen kann man natürlich nicht mit Bestimmtheit beantworten, aber wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten.
    Um nochmal zur Ausgangsthese zurückzukommen: Wir haben es im Prinzip mit einer Kette von Zufällen zu tun, welche um die Zeitenwende in Rom und Germanien stattfanden. Hätte Augustus nicht den gierigen Varus geschickt - hätten die Germanen eine Veranlassung zu einem Aufstand gehabt? Was wäre gewesen, wenn Varus dem Segestes geglaubt hätte oder wenn Segestes sich zuvor im Thing gegen Arminius hätte durchsetzen können? Z.B. mit dem Argument: "Seht mal, seitdem die Römer ihr oppidum ubiorum (Kölle) gegründet haben, sind die Ubier richtig reich geworden, wir können von den Römern nur profitieren!"
    Und selbst wenn die Varusschlacht - wie nun mal in der wirklichen Geschichte geschehen - stattgefunden hätte und römischerseits verloren worden wäre, so wäre das noch lange kein Grund für die Römer gewesen, ihr Projekt Ausdehnung bis zur Elbe ad acta zu legen. Erst eine Reihe verlorener bzw. zu verlustreich gewonnener Schlachten (Pyrrhus-Siegen) hat sie von ihrem Projekt wirklich abgebracht
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    OT: Inmitten des reissenden Diskussionsstroms ein kleiner Fels!;)
    Manchmal - ohne Bezug auf dieses Thema! - geht einem das Gerede von "der entscheidenden Schlacht" oder sogar "der entscheidendsten Schlacht" gehörig auf den Geist.
     

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