Man hat die Einmischung Russlands und Englands befürchtet, wie 15 Jahre vorher, und darauf hat Dänemark wohl auch gehofft.
Die Bundesflotte von 1848
- Ersteller Köbis17
- Erstellt am
Man hat die Einmischung Russlands und Englands befürchtet, wie 15 Jahre vorher, und darauf hat Dänemark wohl auch gehofft.
@Repo
Wieder vollkommen o.t. Wir sollten aufpassen, daß wir die Intention des Threaderstellers nicht vollkommen "verwässern".
Wie kam die dänische Regierung unter Berücksichtigung der Ergebnisse des Krim-Krieges und des Londoner Protokolls zu solch einer Fehlinterpretation?
M.
Wieder vollkommen o.t. Wir sollten aufpassen, daß wir die Intention des Threaderstellers nicht vollkommen "verwässern".
Wie kam die dänische Regierung unter Berücksichtigung der Ergebnisse des Krim-Krieges und des Londoner Protokolls zu solch einer Fehlinterpretation?
M.
Köbis17
Gesperrt
Kein Problem, es gibt bei Diskussionen auch immer einer gewisse Eigendynamik an Gesprächsstoff am Rand der Thematik.
Meine Frage jetzt nocheinmal ganz kurz: Warum stellte eine Flotte das Symbol für den Einigungsgedanken in allen Sichten der Bevölkerung dar?
Den Beginn und Anfang der Flotte haben aber anscheinend doch die Seestädte und "Küstenprovinzen" geleistet.
Insofern ist die "Blos-Äußerung" tatsächlich Tagespolitik der 1890er.
zaphodB.
Premiummitglied
Also ich habe erhebliche Zweifel,daß die Flotte das Symbol für den Einigungsgedanken in allen Schichten der Bevölkerung im gesamten Bund darstellte.
Wie ich bereits sagte dürfte der Bevölkerung in Mittel- und besonders Süddeutschland eine Flotte relativ egal gewesen sein.Hier liefen die Handelswege zumindest,so lange noch die Binnenzölle existierten ,primär nicht über die Nord- und Ostseehäfen. sondern eher über die Mittelmeer-und Atlantikhäfen, Antwerpen, Amsterdam und Rotterdam.
Insoweit wurde das Thema "Flotte" hier erst durch die propagandistische Aufwertung in der wilhelminischen Aera aktuell.
Wie ich bereits sagte dürfte der Bevölkerung in Mittel- und besonders Süddeutschland eine Flotte relativ egal gewesen sein.Hier liefen die Handelswege zumindest,so lange noch die Binnenzölle existierten ,primär nicht über die Nord- und Ostseehäfen. sondern eher über die Mittelmeer-und Atlantikhäfen, Antwerpen, Amsterdam und Rotterdam.
Insoweit wurde das Thema "Flotte" hier erst durch die propagandistische Aufwertung in der wilhelminischen Aera aktuell.
Nun man kontrollierte den Sund und war der Meinung,daß sowohl Rußland als auch England kein Interesse daran hatten,daß die Kontrolle über diese wichtige Wasserstrasse mittelbar oder unmittelbar durch die konkurrierende Großmacht Preußen ausgeübt werden würde.
Man müsste mal schauen, wo die Spenden für die Flotte herkamen, gibt es ja bestimmt eine Statistik. Aber wo?
Das stimmt natürlich. Wobei man die Atlantik-Häfen Frankreichs nicht vergessen darf. Die für Süddeutschland lange eine sehr große Bedeutung hatten.
Auch 1848 spielte die Propaganda schon eine erhebliche Rolle. Was man nicht unterschätzen darf.
@zaphodB.
Zwei Anmerkungen.
1)
Die Flotte, ich erlaube mir zusammen zu ziehen, Bundesflotte, Flotte des Norddeutschen Bundes und kaiserliche Marine, war bestimmt nicht "das Symbol" der deutschen Einigung und wie Du m.E. richtig schreibst, in allen Schichten der Bevölkerung. In liberalen bürgerlichen Schichten, insbesondere in Norddeutschland mit "kleindeutschen" Ambitionen, aber schon.
Propaganda:
Vollkommen d'accord, die "Flottenpropaganda" oder wie es hieß die "Flottenbegeisterung" in der Zeit von W II. überlagerte die Marinegeschichte auch "rückwärts" und und lud die Marine nationalgeschichtlich auf.
Allerdings taugte die Flotte auch nationalgeschichtlich dafür, da sie, im Gegensatz zum Heer, keinerlei bundesstaatlichen Reservatrechte* hatte.
2)
"Binnenzölle" in Süddeutschland nach Abschluß des Zollvereins, waren im Untersuchungszeitraum m.E. obsolet.
*Nach 1871 waren einige Bundesfürsten "Chefs" von Seebataillonen, aber das waren ja letztlich nur drei, und bestimmt ließen sich bei Sichtung der Akten des Marinekabinettes auch bundesstaatliche Befindlichkeiten herausarbeiten.
M. :winke:
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17
Gesperrt
Also vielleicht habe ich hier nicht die richtige Wortwahl gefunden, doch wenn mein Themenbeitrag richtig gelesen werden würde, käme man doch auf die Problematik, die ich hier erfrage.
Ich möchte dazu einfach nochmal auf das Flugblatt von 1845 zu sprechen kommen: "Die Wiedergeburt Deutschlands muss eine Frucht des Meeres sein!"
Der Flottengedanke war demnach viel früher vorhanden, als das militärische Bedürfnis 1848, um die dänische Blockade zu verhindern, die nach den Missernten und den bedingten Hungerjahren 1846 und 1847 sowie den Zusammenbruch in der jungen Industrie bis ins Binnenland hinein wirkte, vor allem in Sachsen und Schlesien, die von der Elbe und Oder abhänging waren.
Sicherlich gab es Regionen, die mit einer Flotte nichts anfangen konnten, doch auch hier konnte sich eine Wirtschaftsblockade über Weser und Rhein bemerkbar machen.
Du denkst zu "kleinstaatisch". Die Flotte war nicht nur für die Küstenstreifen der Schutz, sondern garade durch die Industriealisierung ging der Schutz durch eine Flotte tiefer ins Land.
Von den bewilligten Geldern für die Flotte, von 6 Millionen Thaler durch die Frankfurter Nationalversammlung, übernahm Preußen die 1. Rate von 1 Million. Zusätzlich sammelten die Reeder Godeffroy, Ross, Vidal und Sloman für eine Deutsche Flotte.
Es sollte eine Bundesflotte werden...kein Einzelstaat dürfe Kriegsschiffe für eigene Zwecke halten.
Zuletzt bearbeitet:
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich habe nach dem Flugblatt gesucht und gefunden, dass es sich wahrscheinlich um den Ausriß aus einem Buch handelt, welches 1845 unter dem Akronym "H. v. O." publiziert wurde [1]. Darin wird die Parole ausgegeben: "Die maritime Wiedergeburt des deutschen Volkes ist eine der wichtigsten Angelegenheiten des Jahrhunderts, nicht blos für Deutschland selbst, sondern auch für die Geschicke der ganzen Welt [sic]." Die Wiedergeburt aber werde "niemals von unsern Schulen und unserm Wissen ausgehn, sondern von unsrer Kraft, sie wird eine Frucht des Meeres sein, oder niemals erfolgen. Erst seit 2 Jahrhunderten haben wir den Ocean verlassen und sehen was seitdem aus uns geworden ist [...]".
Das mit den Schulen war natürlich "sammlungstaktisch" verfehlt, denn postwendend erschienen Repliken wie diese: Die Behauptung sei unhaltbar, sie "huldigt dem Materialismus völliig und versieht es an der absoluten Thatsache, dass die immateriellen Interessen das Übergewicht haben mussen..." [2]
Vorangegangen war, wie schon erwähnt, des schwäbischen Herweghs großes Flottengedicht mit Versen wie
Das Meer wird uns vom Herzen spülen
Den letzten Rost der Tyrannei.
Sein Hauch die Ketten wehn entzwei
Und unsere Wunden kühlen.
Oh laßt den Sturm in euren Locken wühlen,
Um frei wie Sturm und Wetter euch zu fühlen;
Das Meer, das Meer macht frei!" [3}
Vor 1840 freilich war "der Flottengedanke selbst in den Seestädten unpopulär", und "die Hamburger Zeitungen (hatten) fast nur Hohn und Spott dafür" [4].Den letzten Rost der Tyrannei.
Sein Hauch die Ketten wehn entzwei
Und unsere Wunden kühlen.
Oh laßt den Sturm in euren Locken wühlen,
Um frei wie Sturm und Wetter euch zu fühlen;
Das Meer, das Meer macht frei!" [3}
Valentin gibt an, dass Preußen nach dem Hamburger "Marinekongreß" vom 31.7.1848 sechs Kanonenboote bestellte und 500000 Taler dafür auswarf. Eine genauere Vorstellung zu den Kosten für eine "richtige" Flotte hatte niemand. Gleichwohl wurde schon vorher überall Geld gesammelt; "an die Frauen und Jungfrauen wurden Aufrufe gerichtet, entbehrliches Gold und Silber zu opfern. ... Fast jede Sitzung der Nationalversammlung begann mit der Mitteilung der Eingänge für die deutsche Flotte." In Frankfurt selbst waren bis Ende Juli 1848 "nur 27751 Gulden zusammengekommen, 'also so viel, als die Mannschaft eines Linienschiffes in vier Wochen für Schiffszwieback und geräuchertes Fleisch braucht'", wie der Verfasser eines kritischen Pamphlets spottete.
Die Sache mit den 6 Millionen scheiterte im Übrigen an der unbeantworteten Frage: "wo aber war das Exekutivorgan an der Zentrale, das diese Gelder sachgemäß und verantwortlich verwaltete?"
[1] Die Nothwendigkeit deutscher Kolonien und Kriegsflotten. Leipzig 1845; Zitate S. 1 und S. 53.
[2] Neue Jahrbücher für Philologie und Pädagogik 18 (1846), S. 55.
[3] zitiert aus Valentin, Geschichte der deutschen Revolution 1848-1849. Liz. Frankfurt 1977, Band 1, S. 268.
[4] aaO, Band 2, S. 25; die nächsten Zitate S. 26, 27
Köbis17
Gesperrt
Aber genau diese Seestädte hatten letztlich das größte Problem, als eine einzige dänische Fregatte 1848 die Weser und Elbmündung blockiert und jedes Schiff aufbrachte.
Sie bauen zuerst die Hamburger Flottile auf, aus der dann die Bundesflotte entsteht.
Wobei hier natürlich nicht der geistige oder propagandistische Zweck dienlich war, sondern einfach die wirtschaftliche Lage es erforderte.
Somit war der Wunsch nach einer Flotte vor 1848 nur ein Geistiger. Der tatsächliche Aufbau der Bundesflotte 1848 war dann aus der Notwendigkeit des Krieges gegen Dänemark geboren. Doch fehlte jegliche Struktur und der Zerfall war vorprogrammiert.
Das ist mir soweit schon bekannt.
Das jeweilige regionale Spendenaufkommen würde ich als Indikator für die jeweilige Zustimmung zur Reichsflotte (Bundesflotte trifft es ja eigentlich nicht, den Bund gab es zuvor, und dann wieder bei der Auflösung)
sehen.
Bisher ist mir lediglich untergekommen, dass in Frankfurt unter 3.000 Gulden an Spenden für die Flotte zusammenkamen.
Ein Betrag der von der Mannschaft eines einzigen Schiffes in einer Woche "verfressen" wurde.
Die ganz große Begeisterung scheint auch bei den Abgeordneten nicht geherrscht zu haben.
Köbis17
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Angesichts der vorhandenen Schiffe, muß es mehr Gelder gegeben haben. So hatten die hamburger Reeder mehrere Dampfschiffe gestellt und es wurden käuflich Schiffe erworben. Wurden nicht sogar auf englischen Werften Schiffe gebaut, unter anderen Namen, damit die englische Neutralität gewahrt bleibt?
"Die Sache mit den 6 Millionen scheiterte im Übrigen an der unbeantworteten Frage: "wo aber war das Exekutivorgan an der Zentrale, das diese Gelder sachgemäß und verantwortlich verwaltete?""
Vergl.: #31 (Hervorhebung durch mich), danke, jschmidt, für dieses poetische Zitat
Damit wird die Frage: "Bundesflotte", auf den Kern zurückgeführt, und zwar den preußisch-österreichischen Dualismus im Deutschen Bund.
M.
Vergl.: #31 (Hervorhebung durch mich), danke, jschmidt, für dieses poetische Zitat
Damit wird die Frage: "Bundesflotte", auf den Kern zurückgeführt, und zwar den preußisch-österreichischen Dualismus im Deutschen Bund.
M.
Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt.
Sorry.
In der Stadt Frankfurt, Sitz des Parlamentes, sind weniger als 3.000 Gulden zusammengekommen.
Im ganzen "Deutschland" natürlich ein vielfaches. Aber dazu habe ich noch nichts gefunden.
Vielleicht noch das Stichwort "Frauenlob" die Mittel kamen aus Spenden deutscher Frauen und "Jungfrauen" (Zeitkolorit) wenn der Kahn dann auch unter dem Schwarzen Adler fuhr.
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Die Frauenlob wurde aber erst 1853 also im Jahr nach der Auflösung der Bundesflotte vom Stapel gelassen .
SMS Frauenlob (1853) ? Wikipedia
SMS Frauenlob (1853) ? Wikipedia
Köbis17
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Was hat der Stapellauf mit der Finanzierung zu tun? Zeitlich gesehn nicht viel, nur das die finanziellen Mittel bereit stehen sollten, bevor der Bau eines Schiffes begonnen wurde. Meist wird die Bezahlung dann Ratenweise durchgeführt.
Ja, @repo, die Frauenlob ist wiedermal ein schönes Beispiel dafür, daß die Flottenbegeisterung aus doch ebend allen Schichten und Klassen kam(Abgesehen von regionalen Abstufungen).
Aber eine Aufstellung der Kosten insgesamt habe ich auch noch nicht gefunden. Hat jemand etwas zu Hand?
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Da die Frauenlob nie in der Bundesflotte diente hat es schon etwas damit zu tun , oder ?
Köbis17
Gesperrt
Es geht um die Finanzierung des Baus bzw. des Kaufes von Schiffen für die Bundesflotte. Sicherlich spielte auch die Unterhaltung der Schiffe ein nicht unwesentliche Rolle, gerade im finanziellen Bereich. Aber das spielt hier bei der Thematik keine Rolle.
Ich denke repo, möchte über die Zusammensetzung der Finanzierungsgelder festhalten, aus welchen Regionen und Schichten das Interesse der Bundesflotte kam.