Die Bundeslade, Steckbrief und Verbleib

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Riothamus, 3. Februar 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eines stimmt: Die Klagelieder sind Dichtung, keine Prosa.
    Das wichtigste Stilmerkmal dieser Dichtung ist der Parallelismus: Dieselbe Aussage wird zweimal formuliert, jeweils in anderen Worten.

    Z. B. "Ihre Bedränger sind an der Macht, / ihre Feinde im Glück".
    Wer aus den zwei verschiedenen Formulierungen folgert, dass mit "Bedränger" und "Feinde" zwei verschiedene Personengruppen gemeint sein müssen, ist auf dem Holzweg.

    Ähnlich funktioniert der Parallelismus bei dem Vers:
    "Er zertrat wie einen Garten seine Wohnstatt, / zerstörte seinen Festort".
    Der Vers drückt die Zerstörung des Tempels aus, alles andere ist gegen den Sinn konstruiert. Die Formulierung "wie einen Garten" macht nur Sinn, wenn die ganze Anlage gemeint ist, nicht nur die Stiftshütte.

    Sorry, ich bezog mich nur auf die Klagelieder.
    Aber auch Jeremia 3,16 besagt nicht mehr als: Die Lade ist weg, keiner vermisst sie.

    Natürlich kann man Zusammenhänge konstruieren.
    Wir sollten aber unterscheiden zwischen dem, was im Text steht und dem, was man an Thesen konstruieren kann.
    Der Text selber enthält keinen Hinweis auf die Lade und keinen Hinweis auf ein Versteck.

    Explizit wird das nicht gesagt, man kann es nur vermuten.
    Klar ist nur: Das Ding ist weg.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bezüglich Jeremia:

    "[...] und stellt auch keine neue her." Das geht nur, wenn die alte Lade nicht mehr existiert. Wenn sie nur verschwunden ist, macht es keinen Sinn.

    Bezüglich der Klagelieder:

    Natürlich ist die ganze Anlage des Tempels gemeint. Aber der Schemel, also die Bundeslade findet sich in einem anderen Vers. Wenn also Gott nicht an seinen Schemel denkt und die ganze Anlage am Tag seines Zorns zerstört, wird auch der Schemel dies nicht überstehen.

    Die Bezeichnung der Bundeslade als Schemel/Stuhl ist dem alten Testament keineswegs unbekannt. Es ist das gewöhnliche Bild für den Gegenstand. Sollte er hier nicht gemeint sein, muss dies erst einmal begründet werden.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum?
    Wenn sie trotz aller Suchaktionen verschollen bleibt, macht es schon Sinn, eine neue Lade herzustellen.
    Oder vielleicht auch, wenn sie "entweiht" wurde und mittlerweile in der babylonischen Hofküche zur Aufbewahrung von Schweinswürstl diente...


    :confused:
    Vielleicht solltest Du erst mal begründen, wie Du auf "das gewöhnliche Bild" kommst.
    Ich finde nur einen einzigen Vers (1. Chr 28,2), in dem Schemel und Lade überhaupt in einem Zusammenhang stehen!
    Und sogar der ist sehr fraglich. Nach der Luther-Übersetzung wäre die Bundeslade eher nicht der Schemel:
    "Ich hatte mir vorgenommen, ein Haus zu bauen als Ruhestätte für die Lade des Bundes des HERRN und für den Schemel der Füße unseres Gottes."

    Auch ansonsten keine Anhaltspunkte, dass mit "Schemel" die Bundeslade gemeint ist.
    Z. B. Jesaja 66: "So spricht der Herr: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße..."
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2014
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das mit dem Bild Schemel/Stuhl/Thron für die Lade habe ich zugegebenermaßen aus dem Religionsunterricht mitgenommen. Allerdings wurde es uns am Hebräischen erklärt, weshalb ich mich so gut daran erinnere. Die Lade sollte ja die Präsenz Gottes halten, der über ihr thronte.
    Und für mich geht aus der angegebenen Stelle der Lutherübersetzung klar hervor, dass die Lade gemeint ist: Der Tempel wurde ja gebaut, um sie aufzunehmen. Hier sehe ich dann wieder einen parallelen Aufbau. Ich werde mir aber das komplette Klagelied nochmals durchlesen.
    Die Krone bedeutet in 'Die Krone der Schöpfung' und 'Kronkolonie' verschiedene Dinge. Aber Jesaja spielt hier auf die Bundeslade an: Er will sagen, dass Gott überall und nicht von der Lade abhängig ist. Diese Idee gehört meines Wissens in die Zeit. Sie ist dann ja auch in der angeführten Vision Ezechiels großartig dargestellt.

    Bezüglich des Jeremia-Zitates sehe ich es anders. Gerade bei diesem Heiligtum machte ein Neubau keinen Sinn, solange das Original existiert. (Es ist allerdings erhellend, dass der Autor einen Neubau für möglich erachtet, was wiederum heute viele Leute nicht verstehen können, die gewisse Dinge nur respektieren können, wenn sie original sind.) Bei einem Neubau fehlte im übrigen der Inhalt.
    Die Tempelgerätschaften wurden nicht entweiht und schließlich zurückgegeben. Es wäre seltsam, wenn man die Bundeslade entweiht, aber die Gerätschaften zur Verehrung desselben Gottes in Ehren hält.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Allerdings handelt es sich hier nicht um einen poetischen Text.

    Ich will ja nicht abstreiten, dass man die Stelle eventuell so interpretieren kann. Es scheint aber tatsächlich die einzige Stelle in der ganzen Bibel zu sein. Für die Behauptung vom "gewöhnlichen Bild" ist mir das zu dünn.
    Die Einheitsübersetzung merkt übrigens zu Klagelieder 2,1 folgendes an:
    "Schemel seiner Füße: Gemeint ist der Tempel (vgl. 1 Chr 28,2)."

    Dafür bietet der Text überhaupt keinen Anhaltspunkt. Im ganzen Buch Jesaja wird die Lade gar nicht erwähnt.
    Im Anschluss an die zitierte Stelle wird der Opferkult kritisch aufs Korn genommen:
    Vgl.
    Mit der Bundeslade hat das alles gar nichts zu tun.
    Vielmehr werden "Thron und Schemel" dem Tempel insgesamt gegenübergestellt. Wie an anderen Stellen auch...


    Das verstehe ich nicht.
    Im Text wird weder die Frage Original oder Nicht-Original erörtert noch die Frage, ob das Original noch irgendwo (unauffindbar) existiert oder nicht mehr existiert.
    Der Autor spricht zu Leuten, die anscheinend die Bundeslade vermissen und mit dem Gedanken spielen, eine neue zu bauen.

    Vielleicht doch, siehe Daniel 5.

    Ich will hier keine Thesen verfechten, was mit der Bundeslade passiert ist, sondern nur klarstellen, dass sie schon vor 2500 Jahren spurlos verschwunden war.

    Es ist seltsam, dass die Lade in der Auflistung der geplünderten und zerstörten Kultgegenstände nie erwähnt wird. Das war ja nicht nur ein ideeller Wertgegenstand: mit Gold überzogen, außerdem Deckel, Ringe und Cherube aus Massivgold.

    Nebukadnezar ließ den Tempel zweimal plündern. Das erste Mal bei der Festnahme Jojachins. Laut 2 Könige 24 "nahm Nebukadnezar alle Schätze des Hauses des Herrn und die Schätze des königlichen Palastes weg und zerbrach alle goldenen Geräte, die Salomo, der König von Israel, im Haus des Herrn hatte anfertigen lassen." Beim zweiten Mal wurde gründlich geplündert, diesmal wurden auch noch "alle Gegenstände aus Bronze" mitgenommen und das, was noch an Gold- und Silbergeräten übrig war.
    Der hätte sicher auch gefehlt, wenn die Lade von Plünderern mitgenommen worden wäre. Wozu auch die Steintafeln mitschleppen?
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nicht unbedingt.
    Wenn ich ich recht erinnere war die Lade ,im Gegensatz zu anderen Tempelgerätschaften,ja in der jüdischen Überlieferung auch ein Gegenstand,dem geheimnisvolle Kräfte zugeschrieben wurden und der in frühen Kriegen mitgeführt wurde- so eine Art Mischung zwischen Feldzeichen und Geheimwaffe also.
    Für einen Eroberer würde es also durchaus Sinn machen, gerade diesen Gegenstand zu entweihen bzw. nicht zurück zu geben.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Ansicht, dass Jeremia die Bundeslade gerettet hat, scheint bei den Juden in hellenistischer Zeit weiter verbreitet gewesen zu sein. Eine Andeutung findet sich bereits bei Eupolemos, einem jüdisch-hellenistischen Historiker des 2. Jhdts. v. Chr., der somit vermutlich vor der Entstehung des 2. Makkabäerbuches schrieb. Er schrieb, dass, als Nebukadnezar König Jojachin gefangennahm und den Tempel plünderte, Jeremia die Bundeslade mit den darin befindlichen Gesetzestafeln retten konnte.

    Interessanterweise schreibt Flavius Iosephus, sofern ich nicht etwas übersehen habe, in seinen "Jüdischen Altertümern" nichts über den Verbleib der Lade.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gerade habe ich folgende erstaunliche Pressemitteilung gefunden:

    "Forscher der Universität Hamburg entdecken Palast der Königin von Saba"

    https://www.uni-hamburg.de/presse/pressemitteilungen/2008/pm48.html

    Dass die Untersuchungen des 2013 verstorbenen Professors laut Wiki "in der Fachwelt allerdings als ausgesprochen umstritten gelten", ist weniger erstaunlich.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wurde darüber nicht schon an anderer Stelle diskutiert? Ich meine es mangelte daran, dass Ziegert die Zuschreibung nicht belegen konnte.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2016
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    schwedenmann gefällt das.
  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Die Bundeslade war nach der Beschreibung wohl eines der tragbaren "Heiligtumsbehältnisse", die sich auch auf assyrischen Reliefs finden - und dürfte die "Gesetzestafeln" enthalten haben. Möglich, dass die Israeliten oder Juden hierzu auch ägyptische Vorbilder (Götterprozessionen) hatten - vgl. das Bild hier
    Prozession_06.jpg (1024×522) (bibelwissenschaft.de)

    Kirjat Jearim (oder auch Kirjat Baal) war ein historischer Tempelort und spielt in der Bibel unter anderem als zeitweiser Aufbewahrungsort der Bundeslade vor deren Überführung nach Jerusalem eine Rolle. Dieser geographisch zentrale "Verehrungsort" symbolisierte wohl nach der Rückkehr der Lade aus der "Beute der Philister" auch den Anspruch des Nordreiches auf beide jüdische Königreiche.
    Kirjat Jearim gehörte ursprünglich zum nördlichen Land Israel mit der Hauptstadt Samaria, das zwischen 722 und 721 v. Chr. von Assyrien erobert und in einen Vasallenstaat verwandelt wurde.
    Das südliche und noch unbedeutende "Zwillingsreich" Juda erhielt durch die Aufnahme von Flüchtlingen einen kulturellen Schub. Es ist möglich, dass in diesem Kontext dann auch die Bundeslade in die Hauptstadt des Südreiches - Jerusalem - transferiert wurde. 1 Kön 22 EU berichtet von der „Auffindung“ eines „Gesetzbuchs“ im Jerusalemer Tempel. Das wäre ein Symbol für den Anspruch des südlichen Königreiches auf die Nachfolge des Nordreiches gewesen.
    Spätestens durch den Angriff des Neubabylonischen Reiches unter Nebukadnezar II. unter König Jojakim - bzw. durch die zweite Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar 597 und 587/586 v. Chr. verlieren sich dann die Spuren der Bundeslade endgültig.
    Kyros II. eroberte zwar 539 v. Chr. Babylon und beendete damit das neubabylonische Reich. Er ordnete 538 v. Chr. den Wiederaufbau des Tempels und die Rückgabe der geraubten Tempelgeräte an (Esra 1, 7) - aber von der Bundeslade ist nun wohl nicht mehr ausdrücklich die Rede (Zitat):
    Das könnte darauf hindeuten, dass die Bundeslade schon nicht mehr zum Beutegut des Nebukadnezar gehörte, sei es, dass diese bereits (vorher?) zerstört worden war, sei es, dass diese vor Nebukadnezzar versteckt wurde (siehe #17 und #27).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2021 um 14:34 Uhr

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