Die deutsche Ostexpansion

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von florian17160, 10. Oktober 2004.

  1. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Ich denke nicht, dass wir hier zu viel hinein interpretiert haben. So ähnlich kann das auch in einem DDR-Geschichtsschulbuch gestanden haben.
    Ich weiß wovon ich rede, ich habe 5 Jahre lang das DDR-Schulsystem kennengelernt. Es war nicht alles schlecht :p aber vieles eben ideologisiert.
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ausschlaggebend war ja wohl nur, das ich den Beitrag aus dem ND abgetippt habe.Ich weiss gar nicht, was das mit DDR- typischen Gedankenstrukturen zu tun haben soll. Hätte der selbe Artikel in einer (westdeutschen Zeitung ) gestanden, wäre mein Artikel noch immer einsam und allein hier.
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Ich finde den Anfangsbeitrag von Florian sehr informatief, selbst wenn er diesen aus dem Neuen Deutschland haben sollte, Über das Wort "Feudal" kann man sich tatsächlich streiten. Im marxistischen Sinne ist dieser Begriff erklärlich, da ja das Mittelalter sowieso als Feudalherrschafft angesehen wurde. Da wir aber erfreulicherweise mehere Ostdeutsche im Forum haben, sollte man diesem Begriff nicht so ernst nehmen, vorallem da bei einer Umfrage hier im Forum, sich eben so viele für die PDS wie für die CDU/CSU ausgesprochen hatten. :rolleyes:
     
  4. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Hallo Andronikos, hallo Heinz,
    ich begreife nicht ganz, worum hier der Disput geht. Erst dachte ich es geht um den Feudalstaat, auf einmal geht es hier um die Parteienlandschaft in der heutigen Zeit ?

    In gleicher Art und Weise, wie im o.g. Artikel steht es doch in den heutigen Schulbüchern, zumindest hier in Berlin und in Brandenburg, oder gibt es in anderen Bundesländern grundverschiedene Schul-Geschichtsbücher ?

    Bisher seid ihr allerdings noch die Erklärung schuldig geblieben, was ihr denn so meint, wie man die gesellschaftlichen Verhältnisse der damaligen Zeit charakterisieren sollte und welchen "Begriff" (den der Feudalstaat ist ja ein von Historikern erfundener Begriff) ihr bisher gebraucht habt ?
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Strupanice,
    da kannst Du mal sehen wie verschieden die Geschichtsbücher sein können. In meinen Geschichtsbüchern, ist schon einige Zeit her, und zwar in Hessen, tauchte der Begriff Feudalstaat nicht auf. Wir sprachen nur vom Mittelalter. Ich habe nichts gegen den Begriff, da es nicht auf das Etikett ankommt, sondern auf den Inhalt. Warum sollte das ND nicht auch mal was Richtiges schreiben. Ich hörte den Begriff zum ersten Mal, nachdem ich meine Verwandten zu DDR.Zeiten besucht habe und für die kinder in den Schulbüchern tatsächlich den Begriff Feudalstaat für das Mittelalter geschrieben war.
    Ich weiß nicht, pb sich dieser Begriff inzwischen allgemein durchgesetzt hatß :confused: Ich mußte nur feststellen, dass sich Mercy als erster an diesem Begriff störte. Ich störe mich nicht daran, wenn nur die geschichtlichen Ereignisse richtig wiedergegeben sind und das war wohl bei Florian der Fall.
     
  6. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Mit hessischen und ostdeutschen Schuelbuechern kenne ich mich nicht so aus, aber "Feudalstaat" bezeichent in jedem Fall eine Staatsform, "Mittelalter" dagegen eine Epoche.

    Hier geht mal wieder einiges durcheinander, wie es scheint...
     
  7. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Hallo Manganite,
    deiner Einschätzung kann ich voll und ganz zustimmen. Es gibt heute noch Gegenden auf der Welt mit gentilen und feudalen Strukturen. Das Mittelalter ist "nur" die Zeitepoche zwischen Antike und Neuzeit.

    Hallo Heinz,
    das kann gut sein, daß du bei deinem Besuch in der DDR davon erstmals gehört hast und es gibt sicher auch eine Menge von Leuten im heutigen Deutschland, die mit dem Begriff auch nichts anfangen können. Dafür kann aber die Geschichtswissenschaft nichts und das heißt auch nicht, daß es den Begriff nicht auch außerhalb des "Ostblocks" gab.
    Mal ein paar Beispiele:

    Dissertatio Academica De Fevdis Brvnsvicensibvs Et Lvnebvrgicis / Qvam Praesidente Avgvstino Leysero, ... D. VI. Jvlii A. MDCCXX. Pvblice Defendet Avctor Sylvester Fridericvs Wismannvs, Brvnsvisensis. - Helmstadii : Hamm, 1720

    Beiträge zu der Geschichte der Feudalstände im Herzogthum Braunschweig
    / Bode, Wilhelm Julius Ludwig. - Braunschweig : Vieweg, 1843

    Die Arbeiterfrage nach den Grundsätzen der deutschen Nationalökonomie : mit Beziehung auf die aus Frankreich nach Deutschland verpflanzten Systeme des Feudalismus, Merkantilismus, Physiokratismus, Socialismus, Communismus und Republikanismus
    / Schulze, Friedrich Gottlob. - Jena, Friedrich Frommann ..., 1849

    Der norddeutsche Staat : das Zusichkommen des weltlichen Gewissens der deutschen Nation; Wirkungen - Gegenwirkungen - Zwecke / von Rudolph SchrammTeil: H. 1: Die Rebellion des Hannöverschen Feudalismus gegen Preußen's Kriegshafen am Jadebusen 1855

    Ueber den Ursprung und das Wesen des Feudalismus / von Friedr. Jul. Kühns. - Berlin : Lüderitz, 1869

    Die preußische Erbschaftssteuergesetzgebung zur Zeit des Feudalismus und Absolutismus
    / Weissstein, Ferdinand. - Hirschberg : Bote a. d. Riesengebirge, 1903

    Feudalstaat und bürgerliche Verfassung : ein Versuch über das Grundproblem der deutschen Verfassungsgeschichte
    / Sander, Paul. - Berlin : Bath, 1906

    Die Geschichte des Fränkischen Reichs im besonderen Hinblick auf die Entstehung des Feudalismus / von Achill Gengel. - Frauenfeld : Huber, 1908

    Vom Feudalismus zur Demokratie in den graubündnerischen Hinterrheintälern / Von Peter Liver. - Chur : Sprecher, Eggerling & Co., 1929

    Kapitalismus oder Feudalismus?
    / Bonn, Moritz Julius. - 1. - 4. Aufl. - Berlin : Fischer, 1932

    Das Lohngesetz des Feudalismus
    / Arndt, Paul. - In: Schmollers Jahrbuch für Gesetzgebung, Verwaltung und Volkswirtschaft, Bd. 64 (1940), S.513-546

    Vogelsang : Vom Feudalismus zur Volksbewegung
    / Allmayer-Beck, Johann Christoph. - Wien : Herold, 1952

    KNAURS Jugendlexikon, Dreomersche Verlangsanstalt München, erste Auflage 1953:
    feudal (lat. feudum = Lehen): das Lehen oder Lehnswesen betreffend, adlig, vornehm.
    Feudalherrschaft: die von Lehensherren, den Adelsherren, ausgeübte Herrschaft
    Feudalismus: Feudalwesen, Adelswesen

    "Feudalismus" : ein Beitrag zur Begriffsgeschichte
    / Brunner, Otto. - Mainz : Verl. der Akad. der Wiss. und der Literatur, 1959

    Feudal Society
    / Bloch, Marc. - London : Routledge & Kegan Paul, 1961

    Die Eigentumsordnung des französischen Feudalismus und ihre Zerschlagung durch die große Revolution
    / Kroll, Peter. - Bonn, 1964

    Georg Herbert Graf zu Münster, Erblandmarschall im Königreich Hannover : e. biograph. Beitr. zur Frage d. polit. Bedeutung d. dt. Uradels für d. Entwicklung vom Feudalismus zum industriellen Nationalstaat
    / Sühlo, Winfried. - Hildesheim : Lax, 1968

    Feudalismus - Kapitalismus
    / Hintze, Otto. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1970

    Vorläufer der Massenpresse : Ökonomie und Publizistik zwischen Reformation und Französischer Revolution ; öffentliche Kommunikation im Zeitalter des Feudalismus
    / Koszyk, Kurt. - München : Goldmann, 1972 orläufer der Massenpresse : Ökonomie und Publizistik zwischen Reformation und Französischer Revolution ; öffentliche Kommunikation im Zeitalter des Feudalismus
    / Koszyk, Kurt. - München : Goldmann, 1972

    Feudalwesen und Staatssteuersystem
    / Steitz, Walter. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1976
    Die Feudalgesellschaft
    / Bloch, Marc. - Durchges. Neuausg. - Stuttgart : Klett-Cotta, 1999

    The feudal kingdom of England, 1042-1216
    / Barlow, Frank. - 5. ed. - London [u.a.] : Longman, 1999

    Die ostfriesische Judenschaft und ihre Verfassung nach den Geleitbriefen bis 1736 : der Rechtsstatus einer Minderheit im Feudalstaat
    / Eggersglüß, Georg. - In: Emder Jahrbuch für historische Landeskunde Ostfrieslands, Bd. 81/2001 (2002), S.62-109

    Die Gegenwart des Feudalismus
    / Fryde, Natalie. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 2002

    Nichts für ungut.
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    Lieber Florian, dem ist nicht so.
    Mir fiel neben dem "Feudalstaat" auch die fehlende historische Einordnung in die Reichsgeschichte auf (zur Erinnerung: Ungarn).
    Nachdem ich mein Gedächtnis für diese Epoche etwas aufgefrischt habe, bin ich der Überzeugung, dass das der Beitrag eines Lokalhistorikers war.
    Mit Ost und West hat das wenig zu tun, eher mit fehlendem Überblick (kenne ich aus leidvoller eigener Erfahrung). :rolleyes:
     
  9. manganite

    manganite Neues Mitglied


    Es ist schon ziemlich laecherlich, dass man jetzt wohl nachweisen muss, dass Feudalismus und davon abgeleitete Worte keine DDR-Propaganda sondern Allgemeingut sind, nur weil jemand vergessen hat, dass Wort in einem hessischen Geschichtsbuch zu erwaehnen (oder handelt es sich hier eher um ein Gedaechtnisproblem...) :rofl:
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Vielleicht sollte man den Begriff Feudalismus mal genau Definieren und die Herkunft des Wortes erörtern?

    Feudalismus stammt vom mittellatainischen Wort feodum, feudum =Lehen ab.
    Unter Feudalismus versteht man die Gesamtheit derjenigen politischen, kirchlichen und sozialen Verhältnisse, bei denen Pflichten und Leistungen auf einem persönlichen Treueverhältnis zwischen Obern dem Feudalherren und den Untergebenen den Vasall beruhen. Wobei dieser durch Belehnung mit Grund und Boden belohnt wurde.

    Der Anfang des Feudalismus ist auf Karl des Grossen zurückzuführen und breitete sich auf das politische Gebiet, die mittelalterliche Kirchenverfassung udn auf die Grundbestizverhältnisse aus (Stichwort, Lehnswesen und Lehnsstaat).

    Zwischen 900 und 1100 kommt es zu einer weitgehenden Auflockerung Europas in feudale und allodiale Herrschaften. Der Aufstieg des Königtums im 12. Jahrhundert fürht dazu, dass die zentripetalen Tendenzen des Lehnswesen wieder hervortreten, die Oberlehnsherrlichkeit wird zu einem Feudalstaat mit hierarchichser Lehnspyramide ausgeformt.

    In Frankreich war das Lehnsrecht fast völlig durchgedrungen, da man den Gesamtkomplex der adligen Herrschaftsrechts als feudal bezeichnen kann. Diese wurden dann mit der Französichen Revolution aufgehoben.

    Der Begriff Feudalismus ist setidem 18. Jahrhundert durch die Revolution in Frankreich bestimmt, er wird zum gegenpart der bürgerlichen Gesellschaft und zwar im Sinne des 19. Jahrhunderts. Seine weiteste Verbreitung erfuhr er druch den Marxismus. Bereits bei den Frühsozialisten ist der Feudalismus nur eine der Arten der prinzipiell abglehnten persönlichen Abhängigkeiten der Menschen, die als Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat in der bürgerlichen Gesellschaft erscheinen. Karl Marx erfasste dieses Verhältnis als Kapitalismus, d. h. die Verfügung über das Kapital als das in der Indurstiegesellschaft massgebende Produktionsmittel; ihm stellte er den Feudalismus entgegen, die Herrschaft über den Menschen und dieVerfügung über den Grund und Boden.
    Hier erscheint der Feudalismus als eine notwendige Druchgangsstufe in einem weltgeschichtlichen Ablauf, für jede druch Grossgrundbesitz oder Pächtersysteme bestimmte Gesellschaft kann er daher gebraucht werden. Neben dem marxistischen existiert auch ein bürgerlicher Begriff des Feudalismus, dieser leitet jede Grundherschaft her aus Gewalt, Eroberung und überlagerung.

    Quelle: Wörterbuch der Geschichte von Kornard Fuchs
     
  11. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Strupanice,
    Du hast mich vollkommen davon überzeugt, dass dieser Begriff Gang und Gäbe war. Ich habe mich an dem Begriff auch nicht gestört, sondern nur mitgeteilt, dass ich diesen Begriff vor meinen DDR-Besuchen nicht kannte. Leider wurde uns dieser Begriff in meiner Schulzeit nicht nahe gebracht. Ich bin immer froh, wenn ich noch etwas dazu lernen kann. :)
     
  12. Alarich

    Alarich Neues Mitglied

    Marx

    jetzt will ich auch noch meinen Senf dazu abgeben: Feudalismus gibt es natürlich auch in der westdeutschen Geschichtswissenschaft..
    In der DDR wurde der Begriff nur stärker strapaziert, weil der Feudalismus in der marxistischen Geschichtswissenschaft eine wichtige Rolle spielt. Nach Marx entwickeln sich die Gesellschaften ja zwangsläufig von der Sklavenhaltergesellschaft, zum Feudalismus, zum Kapitalismus etc...
    In meinem (Jahrgang 1961) (West)-Schulbuch tauchte der Begriff auch auf.. und nicht nur bei Marx
     
  13. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Nach Marx entwickeln sich die Gesellschaften ja zwangsläufig von der Sklavenhaltergesellschaft, zum Feudalismus, zum Kapitalismus etc... "

    Das schlimme ist das Karlchen nichts damit zutun hatte das sich die Gesellschaften so entwickleten, er hat lediglich dieses Muster beschrieben, nachdem es passiert.
     
  14. Mercy

    Mercy unvergessen

    Du verhilfst mir immr wieder zu neuen Ideen; ich dachte bisher, er hätte interpretiert.
     
  15. florian17160

    florian17160 unvergessen

    34 Antworten auf einen Beitrag, der alles andere wollte, als einen marxistisch- leninistischen Disput hier zu erzeugen. Ich finde, das sollte ins Bordbuch dieses Forums eingetragen werden. Sternzeit16102004
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2004
  16. Mercy

    Mercy unvergessen

    Mitunter ist ein Text ist klüger als der Autor :still:
     
  17. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Wir sind hier schon von sehr klugen und interessanten Autoren umgeben. Mein Pech ist halt, dass ich Jahrgang 1941 bin und in Frankfurt/M. zur Schule ging, Man mich dort über den Feudalismus nicht aufgeklärt hat und ich erst bei meinen Ostbesuchen davon hörte und laß.
    Es ist gut, dass ich nicht dumm geblieben bin, Vielen Dank liebe Ursi, :)
     

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