Die deutsche Ostexpansion

Ich denke nicht, dass wir hier zu viel hinein interpretiert haben. So ähnlich kann das auch in einem DDR-Geschichtsschulbuch gestanden haben.
Ich weiß wovon ich rede, ich habe 5 Jahre lang das DDR-Schulsystem kennengelernt. Es war nicht alles schlecht aber vieles eben ideologisiert.

Andronikos schrieb:

Ich denke nicht, dass wir hier zu viel hinein interpretiert haben. So ähnlich kann das auch in einem DDR-Geschichtsschulbuch gestanden haben.
Ich weiß wovon ich rede, ich habe 5 Jahre lang das DDR-Schulsystem kennengelernt. Es war nicht alles schlecht aber vieles eben ideologisiert.

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Ausschlaggebend war ja wohl nur, das ich den Beitrag aus dem ND abgetippt habe.Ich weiss gar nicht, was das mit DDR- typischen Gedankenstrukturen zu tun haben soll. Hätte der selbe Artikel in einer (westdeutschen Zeitung ) gestanden, wäre mein Artikel noch immer einsam und allein hier.

Ich finde den Anfangsbeitrag von Florian sehr informatief, selbst wenn er diesen aus dem Neuen Deutschland haben sollte, Über das Wort "Feudal" kann man sich tatsächlich streiten. Im marxistischen Sinne ist dieser Begriff erklärlich, da ja das Mittelalter sowieso als Feudalherrschafft angesehen wurde. Da wir aber erfreulicherweise mehere Ostdeutsche im Forum haben, sollte man diesem Begriff nicht so ernst nehmen, vorallem da bei einer Umfrage hier im Forum, sich eben so viele für die PDS wie für die CDU/CSU ausgesprochen hatten.

heinz schrieb:

Ich finde den Anfangsbeitrag von Florian sehr informatief, selbst wenn er diesen aus dem Neuen Deutschland haben sollte, Über das Wort "Feudal" kann man sich tatsächlich streiten. Im marxistischen Sinne ist dieser Begriff erklärlich, da ja das Mittelalter sowieso als Feudalherrschafft angesehen wurde. Da wir aber erfreulicherweise mehere Ostdeutsche im Forum haben, sollte man diesem Begriff nicht so ernst nehmen, vorallem da bei einer Umfrage hier im Forum, sich eben so viele für die PDS wie für die CDU/CSU ausgesprochen hatten.

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Hallo Andronikos, hallo Heinz,
ich begreife nicht ganz, worum hier der Disput geht. Erst dachte ich es geht um den Feudalstaat, auf einmal geht es hier um die Parteienlandschaft in der heutigen Zeit ?

In gleicher Art und Weise, wie im o.g. Artikel steht es doch in den heutigen Schulbüchern, zumindest hier in Berlin und in Brandenburg, oder gibt es in anderen Bundesländern grundverschiedene Schul-Geschichtsbücher ?

Bisher seid ihr allerdings noch die Erklärung schuldig geblieben, was ihr denn so meint, wie man die gesellschaftlichen Verhältnisse der damaligen Zeit charakterisieren sollte und welchen "Begriff" (den der Feudalstaat ist ja ein von Historikern erfundener Begriff) ihr bisher gebraucht habt ?

Strupanice schrieb:

Hallo Andronikos, hallo Heinz,

Bisher seid ihr allerdings noch die Erklärung schuldig geblieben, was ihr denn so meint, wie man die gesellschaftlichen Verhältnisse der damaligen Zeit charakterisieren sollte und welchen "Begriff" (den der Feudalstaat ist ja ein von Historikern erfundener Begriff) ihr bisher gebraucht habt ?

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Lieber Strupanice,
da kannst Du mal sehen wie verschieden die Geschichtsbücher sein können. In meinen Geschichtsbüchern, ist schon einige Zeit her, und zwar in Hessen, tauchte der Begriff Feudalstaat nicht auf. Wir sprachen nur vom Mittelalter. Ich habe nichts gegen den Begriff, da es nicht auf das Etikett ankommt, sondern auf den Inhalt. Warum sollte das ND nicht auch mal was Richtiges schreiben. Ich hörte den Begriff zum ersten Mal, nachdem ich meine Verwandten zu DDR.Zeiten besucht habe und für die kinder in den Schulbüchern tatsächlich den Begriff Feudalstaat für das Mittelalter geschrieben war.
Ich weiß nicht, pb sich dieser Begriff inzwischen allgemein durchgesetzt hatß Ich mußte nur feststellen, dass sich Mercy als erster an diesem Begriff störte. Ich störe mich nicht daran, wenn nur die geschichtlichen Ereignisse richtig wiedergegeben sind und das war wohl bei Florian der Fall.

heinz schrieb:

Lieber Strupanice,
da kannst Du mal sehen wie verschieden die Geschichtsbücher sein können. In meinen Geschichtsbüchern, ist schon einige Zeit her, und zwar in Hessen, tauchte der Begriff Feudalstaat nicht auf. Wir sprachen nur vom Mittelalter. Ich habe nichts gegen den Begriff, da es nicht auf das Etikett ankommt, sondern auf den Inhalt. Warum sollte das ND nicht auch mal was Richtiges schreiben. Ich hörte den Begriff zum ersten Mal, nachdem ich meine Verwandten zu DDR.Zeiten besucht habe und für die kinder in den Schulbüchern tatsächlich den Begriff Feudalstaat für das Mittelalter geschrieben war.

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Mit hessischen und ostdeutschen Schuelbuechern kenne ich mich nicht so aus, aber "Feudalstaat" bezeichent in jedem Fall eine Staatsform, "Mittelalter" dagegen eine Epoche.

Hier geht mal wieder einiges durcheinander, wie es scheint...

manganite schrieb:

Mit hessischen und ostdeutschen Schuelbuechern kenne ich mich nicht so aus, aber "Feudalstaat" bezeichent in jedem Fall eine Staatsform, "Mittelalter" dagegen eine Epoche.

Hier geht mal wieder einiges durcheinander, wie es scheint...

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Hallo Manganite,
deiner Einschätzung kann ich voll und ganz zustimmen. Es gibt heute noch Gegenden auf der Welt mit gentilen und feudalen Strukturen. Das Mittelalter ist "nur" die Zeitepoche zwischen Antike und Neuzeit.

Hallo Heinz,
das kann gut sein, daß du bei deinem Besuch in der DDR davon erstmals gehört hast und es gibt sicher auch eine Menge von Leuten im heutigen Deutschland, die mit dem Begriff auch nichts anfangen können. Dafür kann aber die Geschichtswissenschaft nichts und das heißt auch nicht, daß es den Begriff nicht auch außerhalb des "Ostblocks" gab.
Mal ein paar Beispiele:

Dissertatio Academica De Fevdis Brvnsvicensibvs Et Lvnebvrgicis / Qvam Praesidente Avgvstino Leysero, ... D. VI. Jvlii A. MDCCXX. Pvblice Defendet Avctor Sylvester Fridericvs Wismannvs, Brvnsvisensis. - Helmstadii : Hamm, 1720

Beiträge zu der Geschichte der Feudalstände im Herzogthum Braunschweig
/ Bode, Wilhelm Julius Ludwig. - Braunschweig : Vieweg, 1843

Die Arbeiterfrage nach den Grundsätzen der deutschen Nationalökonomie : mit Beziehung auf die aus Frankreich nach Deutschland verpflanzten Systeme des Feudalismus, Merkantilismus, Physiokratismus, Socialismus, Communismus und Republikanismus
/ Schulze, Friedrich Gottlob. - Jena, Friedrich Frommann ..., 1849

Der norddeutsche Staat : das Zusichkommen des weltlichen Gewissens der deutschen Nation; Wirkungen - Gegenwirkungen - Zwecke / von Rudolph SchrammTeil: H. 1: Die Rebellion des Hannöverschen Feudalismus gegen Preußen's Kriegshafen am Jadebusen 1855

Ueber den Ursprung und das Wesen des Feudalismus / von Friedr. Jul. Kühns. - Berlin : Lüderitz, 1869

Die preußische Erbschaftssteuergesetzgebung zur Zeit des Feudalismus und Absolutismus
/ Weissstein, Ferdinand. - Hirschberg : Bote a. d. Riesengebirge, 1903

Feudalstaat und bürgerliche Verfassung : ein Versuch über das Grundproblem der deutschen Verfassungsgeschichte
/ Sander, Paul. - Berlin : Bath, 1906

Die Geschichte des Fränkischen Reichs im besonderen Hinblick auf die Entstehung des Feudalismus / von Achill Gengel. - Frauenfeld : Huber, 1908

Vom Feudalismus zur Demokratie in den graubündnerischen Hinterrheintälern / Von Peter Liver. - Chur : Sprecher, Eggerling & Co., 1929

Kapitalismus oder Feudalismus?
/ Bonn, Moritz Julius. - 1. - 4. Aufl. - Berlin : Fischer, 1932

Das Lohngesetz des Feudalismus
/ Arndt, Paul. - In: Schmollers Jahrbuch für Gesetzgebung, Verwaltung und Volkswirtschaft, Bd. 64 (1940), S.513-546

Vogelsang : Vom Feudalismus zur Volksbewegung
/ Allmayer-Beck, Johann Christoph. - Wien : Herold, 1952

KNAURS Jugendlexikon, Dreomersche Verlangsanstalt München, erste Auflage 1953:
feudal (lat. feudum = Lehen): das Lehen oder Lehnswesen betreffend, adlig, vornehm.
Feudalherrschaft: die von Lehensherren, den Adelsherren, ausgeübte Herrschaft
Feudalismus: Feudalwesen, Adelswesen

"Feudalismus" : ein Beitrag zur Begriffsgeschichte
/ Brunner, Otto. - Mainz : Verl. der Akad. der Wiss. und der Literatur, 1959

Feudal Society
/ Bloch, Marc. - London : Routledge & Kegan Paul, 1961

Die Eigentumsordnung des französischen Feudalismus und ihre Zerschlagung durch die große Revolution
/ Kroll, Peter. - Bonn, 1964

Georg Herbert Graf zu Münster, Erblandmarschall im Königreich Hannover : e. biograph. Beitr. zur Frage d. polit. Bedeutung d. dt. Uradels für d. Entwicklung vom Feudalismus zum industriellen Nationalstaat
/ Sühlo, Winfried. - Hildesheim : Lax, 1968

Feudalismus - Kapitalismus
/ Hintze, Otto. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1970

Vorläufer der Massenpresse : Ökonomie und Publizistik zwischen Reformation und Französischer Revolution ; öffentliche Kommunikation im Zeitalter des Feudalismus
/ Koszyk, Kurt. - München : Goldmann, 1972 orläufer der Massenpresse : Ökonomie und Publizistik zwischen Reformation und Französischer Revolution ; öffentliche Kommunikation im Zeitalter des Feudalismus
/ Koszyk, Kurt. - München : Goldmann, 1972

Feudalwesen und Staatssteuersystem
/ Steitz, Walter. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1976
Die Feudalgesellschaft
/ Bloch, Marc. - Durchges. Neuausg. - Stuttgart : Klett-Cotta, 1999

The feudal kingdom of England, 1042-1216
/ Barlow, Frank. - 5. ed. - London [u.a.] : Longman, 1999

Die ostfriesische Judenschaft und ihre Verfassung nach den Geleitbriefen bis 1736 : der Rechtsstatus einer Minderheit im Feudalstaat
/ Eggersglüß, Georg. - In: Emder Jahrbuch für historische Landeskunde Ostfrieslands, Bd. 81/2001 (2002), S.62-109

Die Gegenwart des Feudalismus
/ Fryde, Natalie. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 2002

Nichts für ungut.

florian17160 schrieb:

Ausschlaggebend war ja wohl nur, das ich den Beitrag aus dem ND abgetippt habe.Ich weiss gar nicht, was das mit DDR- typischen Gedankenstrukturen zu tun haben soll. Hätte der selbe Artikel in einer (westdeutschen Zeitung ) gestanden, wäre mein Artikel noch immer einsam und allein hier.

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Lieber Florian, dem ist nicht so.
Mir fiel neben dem "Feudalstaat" auch die fehlende historische Einordnung in die Reichsgeschichte auf (zur Erinnerung: Ungarn).
Nachdem ich mein Gedächtnis für diese Epoche etwas aufgefrischt habe, bin ich der Überzeugung, dass das der Beitrag eines Lokalhistorikers war.
Mit Ost und West hat das wenig zu tun, eher mit fehlendem Überblick (kenne ich aus leidvoller eigener Erfahrung).

Strupanice schrieb:

Dafür kann aber die Geschichtswissenschaft nichts und das heißt auch nicht, daß es den Begriff nicht auch außerhalb des "Ostblocks" gab.

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Es ist schon ziemlich laecherlich, dass man jetzt wohl nachweisen muss, dass Feudalismus und davon abgeleitete Worte keine DDR-Propaganda sondern Allgemeingut sind, nur weil jemand vergessen hat, dass Wort in einem hessischen Geschichtsbuch zu erwaehnen (oder handelt es sich hier eher um ein Gedaechtnisproblem...) :rofl:

Vielleicht sollte man den Begriff Feudalismus mal genau Definieren und die Herkunft des Wortes erörtern?

Feudalismus stammt vom mittellatainischen Wort feodum, feudum =Lehen ab.
Unter Feudalismus versteht man die Gesamtheit derjenigen politischen, kirchlichen und sozialen Verhältnisse, bei denen Pflichten und Leistungen auf einem persönlichen Treueverhältnis zwischen Obern dem Feudalherren und den Untergebenen den Vasall beruhen. Wobei dieser durch Belehnung mit Grund und Boden belohnt wurde.

Der Anfang des Feudalismus ist auf Karl des Grossen zurückzuführen und breitete sich auf das politische Gebiet, die mittelalterliche Kirchenverfassung udn auf die Grundbestizverhältnisse aus (Stichwort, Lehnswesen und Lehnsstaat).

Zwischen 900 und 1100 kommt es zu einer weitgehenden Auflockerung Europas in feudale und allodiale Herrschaften. Der Aufstieg des Königtums im 12. Jahrhundert fürht dazu, dass die zentripetalen Tendenzen des Lehnswesen wieder hervortreten, die Oberlehnsherrlichkeit wird zu einem Feudalstaat mit hierarchichser Lehnspyramide ausgeformt.

In Frankreich war das Lehnsrecht fast völlig durchgedrungen, da man den Gesamtkomplex der adligen Herrschaftsrechts als feudal bezeichnen kann. Diese wurden dann mit der Französichen Revolution aufgehoben.

Der Begriff Feudalismus ist setidem 18. Jahrhundert durch die Revolution in Frankreich bestimmt, er wird zum gegenpart der bürgerlichen Gesellschaft und zwar im Sinne des 19. Jahrhunderts. Seine weiteste Verbreitung erfuhr er druch den Marxismus. Bereits bei den Frühsozialisten ist der Feudalismus nur eine der Arten der prinzipiell abglehnten persönlichen Abhängigkeiten der Menschen, die als Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat in der bürgerlichen Gesellschaft erscheinen. Karl Marx erfasste dieses Verhältnis als Kapitalismus, d. h. die Verfügung über das Kapital als das in der Indurstiegesellschaft massgebende Produktionsmittel; ihm stellte er den Feudalismus entgegen, die Herrschaft über den Menschen und dieVerfügung über den Grund und Boden.
Hier erscheint der Feudalismus als eine notwendige Druchgangsstufe in einem weltgeschichtlichen Ablauf, für jede druch Grossgrundbesitz oder Pächtersysteme bestimmte Gesellschaft kann er daher gebraucht werden. Neben dem marxistischen existiert auch ein bürgerlicher Begriff des Feudalismus, dieser leitet jede Grundherschaft her aus Gewalt, Eroberung und überlagerung.

Quelle: Wörterbuch der Geschichte von Kornard Fuchs

Strupanice schrieb:

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Hallo Heinz,
das kann gut sein, daß du bei deinem Besuch in der DDR davon erstmals gehört hast und es gibt sicher auch eine Menge von Leuten im heutigen Deutschland, die mit dem Begriff auch nichts anfangen können. Dafür kann aber die Geschichtswissenschaft nichts und das heißt auch nicht, daß es den Begriff nicht auch außerhalb des "Ostblocks" gab.

Nichts für ungut.

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Lieber Strupanice,
Du hast mich vollkommen davon überzeugt, dass dieser Begriff Gang und Gäbe war. Ich habe mich an dem Begriff auch nicht gestört, sondern nur mitgeteilt, dass ich diesen Begriff vor meinen DDR-Besuchen nicht kannte. Leider wurde uns dieser Begriff in meiner Schulzeit nicht nahe gebracht. Ich bin immer froh, wenn ich noch etwas dazu lernen kann.

Marx

jetzt will ich auch noch meinen Senf dazu abgeben: Feudalismus gibt es natürlich auch in der westdeutschen Geschichtswissenschaft..
In der DDR wurde der Begriff nur stärker strapaziert, weil der Feudalismus in der marxistischen Geschichtswissenschaft eine wichtige Rolle spielt. Nach Marx entwickeln sich die Gesellschaften ja zwangsläufig von der Sklavenhaltergesellschaft, zum Feudalismus, zum Kapitalismus etc...
In meinem (Jahrgang 1961) (West)-Schulbuch tauchte der Begriff auch auf.. und nicht nur bei Marx

Zitat:"Nach Marx entwickeln sich die Gesellschaften ja zwangsläufig von der Sklavenhaltergesellschaft, zum Feudalismus, zum Kapitalismus etc... "

Das schlimme ist das Karlchen nichts damit zutun hatte das sich die Gesellschaften so entwickleten, er hat lediglich dieses Muster beschrieben, nachdem es passiert.

askan schrieb:

Zitat:
Das schlimme ist das Karlchen nichts damit zutun hatte das sich die Gesellschaften so entwickleten, er hat lediglich dieses Muster beschrieben, nachdem es passiert.

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Du verhilfst mir immr wieder zu neuen Ideen; ich dachte bisher, er hätte interpretiert.

34 Antworten auf einen Beitrag, der alles andere wollte, als einen marxistisch- leninistischen Disput hier zu erzeugen. Ich finde, das sollte ins Bordbuch dieses Forums eingetragen werden. Sternzeit16102004

Mitunter ist ein Text ist klüger als der Autor :still:

Wir sind hier schon von sehr klugen und interessanten Autoren umgeben. Mein Pech ist halt, dass ich Jahrgang 1941 bin und in Frankfurt/M. zur Schule ging, Man mich dort über den Feudalismus nicht aufgeklärt hat und ich erst bei meinen Ostbesuchen davon hörte und laß.
Es ist gut, dass ich nicht dumm geblieben bin, Vielen Dank liebe Ursi,