Die Entstehung der Franken

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von beorna, 16. Juli 2005.

  1. Merowech

    Merowech Gesperrt

    Ich glaube die Urzelle der Franken ist bei den Sigambrern, Usipetern und Tenkterern zu suchen. Ganz besonders bei den Sigambrern, in Bezug auf die ersten Herrschaftsstrukturen (Merowinger).
    55 v. Chr. Gewährten sie den Usipetern und Tenkterern Aufnahme in ihr Gebiet. Bilden also einen ersten Bund.
    Seit diesem Zeitpunkt greifen sie immer wieder vereint die römischen Siedlungsgebiete an.
    Um 11 v. Chr. soll der sigambrersche Häupling (oder Fürst) Francio gestorben, der der Sippe ihren Namen gegeben haben soll. Das mag vielleicht Legende sein, aber es zeigt doch die Führungsrolle der Sigambrer in dem noch neuen Stammesbund.
    Chlodwig wird auch stolzer Sigambrer genannt, somit ist sein Vater, dessen Vater usw. auch dem Stamm der Sigambrer zugehörig. Deswegen denke ich, dass die merowinger Sippe sigambrerschen Ursprungs ist. Also, dass die Sigambrer soetwas wie eine Sonderrolle in den frühfränkischen Strukturen gehabt haben.
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Tatsächlich werden sie nach der Erwähnung von Caesar auch vereint bei der Niederlage des Legaten Marcus Lollius erwähnt. Diese Kontinuität legt meiner Ansicht nach auch einen Stammesverbund nahe. Kurz soll Tiberius hier die Sugambrer unter Augustus im Linksrheinischen zwischen Xanten und Kreefeld angesiedelt haben.

    Allerdings ist das denn schwer zu belegen. Wie ist der Bezug zwischen Sugamrern und den "trojanischen" Franken?

    Die Francio-Legende stammt aus der Fredegarchronik ? Unter ihm wurde - nach der langen Reise der Franken aus dem alten Troya - am Rhein die Stadt "Troja" (=Ulpia Traiana?) gegründet.
    Du weißt ja, daß auch Theudemer, der Sohn des römischen Feldherrn Rikomer, seine Herkunft ebenfalls von den Trojanern ableitete. Da fällt mir ein, daß das auch nach Fredegar zitiert sein dürfte.

    Bei Pohl (2004, S.112) habe ich gelesen, daß man die Franken im 4. Jahrhundert (!) "in antikisierender Weise" als Sugambrer bezeichnete. Allerdings bleibt mir verborgen, auf welche QUelle er sich da stützt.
     
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Erst einmal Dank an euch beide, Muspili und Ashigaru, für die angeregte Diskussion. Ich bin über die o.g. Aussage von Muspili recht glücklich, denn das ist genau der Punkt. Wir haben (wenigstens) zweierlei Franken. Sollte man nicht richtiger Weise sagen, die eigentlichen Franken im Reich (als Föderaten) und die sogenannten Franken am und östlich vom Rhein?! Genau dies ist das Problem! Wir haben es folgedessen nicht mit einer zielgerichteten gradlinigen Ethnogenese zu tun, sondern mit einem komplexen Vorgang. Wir haben zum einen die toxandrischen Föderaten, die Salier. Sie scheinen in Verbindung zu stehen mit den Chamaven, was letztlich aber nicht sicher ist. Dann haben wir die rechtrheinischen "Franken". Sie erscheinen in den Quellen lange unter eigenen Namen (übrigends wie bei den "sächsischen" Seeräubern). Erst nach dem Einfall ins linksrheinische verschwinden die Völkernamen vieler gentes. Zudem ist ihre gentile Zuordnung nicht mehr zu erkennen. Zudem werden fränkische Gruppen immer wieder geschlagen, umgesiedelt und erneut zu Eroberern, so daß der ursprüngliche gentile Hintergrund völlig zu verschwinden scheint. Zur Zeit Chlodwigs haben wir dann mehrere fränkische Blöcke. Unter ihm und unter seinen "Verwandten" die salischen Franken, dann die unter diesem Namen erst später erwähnten Ripuarier, besser rheinischen Franken und dann noch die Rhein-Mosel-Franken. Dazu halt noch die rechtsrheinischen "Frankenreste" der Borachtrer, der Chatten? und ganz vergessen, die niederrheinischen Hetware. Wie Muspili sagt, es gibt zweierlei Franken oder besser vielerlei. Doch ist das möglich? Bezeichnen wir dann nicht unterschiedliche Gruppen mit dem selben Namen, obwohl wir sie nicht so bezeichnen dürften?
    Noch ein Satz zum Altfränkisch, - sächsich, -angelsächsisch. Ich bin mir nicht sicher, ob man eine sprachliche Nähe des einen zum anderen gleich mit einer größeren ethnischen Nähe gleisetzen kann. Wenn wir davon ausgehen, daß die saxones in Britannien eben nicht einer homogenen gens entstammten, sondern west-, nordsee-, nord- oder elbgermanischen Traditionen folgten, dann kann dies auch sehr gut die Unterschiede zum Altsächsisch erklären, das dann eine ganz andere Entwicklung hatte.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Beorna: nur ganz kurz. Mir persönlich ist dabei die Feststellung wichtig, dass es eine gewisse Nähe zwischen dem Altfränkischen und Altsächsischen gegeben hat. Dies zeigt m.E. an, dass die Sachsen und Franken eine engere gemeinsame Verwandtschaft hatten, die aber durch die späteren Konflikte verzerrt wird. Dazu passt, dass beide Gruppen Böhme zufolge noch bis an die Schwelle zum 6. Jahrhundert ähnliche Grabsitten hatten, und dass die Sachsen schon früh als Verbündete oder zumindest Vertragspartner mit den Franken erscheinen (wenn man 531 nicht akzeptiert, so doch 556).
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Berona:
    Ich hatte gehofft, daß du bald mal wieder mitmischst. Du sprichst berechtigter Weise von den verschiendensten Untergruppen, wobei ich fast den Überblick verliere. Ich beginne daher mit deinen allgemeinen Feststellung bezüglich der Franken:

    Zur zielgerichteten gradlinigen Ethnogenese erst einmal eine Analogie:
    Wenn man in der Psychologie beispielsweise von „Genese“ spricht, kann man zwar in der strukturellen Betrachtung gewissen Finalitäten identifzieren, worauf die Entwicklung hinauslaufen soll, beispielsweise Ausbildung der Großhirnrinde und ihrer Verschaltung, oder Überwindung des kindlichen Egizentrismus, oder auch Aufgabe des Ödipuskomplexes. Aber inhaltlich werden diese Entwicklungsstufen niemals gradlinig erreicht.

    Ich denke, daß es nur komplexe Ethnogenesen geben kann und aufgrund der Komplexität des Vorganges bin ich auch der Auffassung, daß man vielleicht doch nach einem Stammeskern suchen sollte und diesen sehe ich vorläufig in einem postulierten Zusammenschluß der Sugambrer mit den Usipiern und Tenkterern: Wohl nicht alle Fachleute scheinen sich darüber geeingt zu haben, daß sich das Schicksal der Sugambrer in nachaugusteischer Zeit erübrigt, nachdem sie noch unter Augustus von Tiberius als Cugerner im linksrheinischen Gebiet angesiedelt wurden - entsprechend stufen z. B. Pohl (2004) und Geary (1988/1986) den Stammesnamen als Reminiszenz ein -, während man im Rechtsrheinischen noch von Usipiern und Tenkterern in nachteciteischer Zeit. hört, was als ein negativer Nachweis meine Hypothese widerlegen würde. Allerdings habe ich Périn – wie selbstverständlich - gelesen, daß die Sugambrer zu den den Stämmen gehörten, die im 3. Jahrhundert die fränkische Konföderation bildeten; zudem erwähnt Pohl beiläufig – leider ohne Quellenangabe – daß man Franken im 4. Jahrhundert eben auch „in antikisierender Weise“ als Sugambrer bezeichnete.

    Da ich gerade diese Hypothese erwähne:
    @ MEROWECH, der sie ähnlich vertritt; während ich nach tatsächlicher Stammestradition suchen möchte, zäumst du meiner Ansicht nach das „trojanische“ Pferd von hinten auf. Ich kam auch über die Titulierung Chlodwigs als Sigambrer auf die Überlegung, daß die Franken von ihnen irgend abstammen müssen. Du scheinst dich aber dann in deiner Argumentation auf den Artikel in der Wikipedia „Sugambrer“ zu beziehen, der mir in bezug auf den dort angeführten kursiven Einschub mit der Erwähnung Francios (Vater Genobauds - und demnach Großvater Pharamonds?) als sehr unzuverlässig erscheint. Es ist eine Darstellung, die Angaben der sowieso schon suspekten Fredegar-Chronik, deren Verfasser dort als „burgundischer Mönch“ (!) vorgestellt wird, mit denen mindestens einer namentlichen nicht genannten Quelle kompiliert.

    Wieder @ BEORNA:
    Ich stelle einfach mal erst noch eine Frage zu einem Beitrag aus einem Thread über die Merowinger: Wie kamst du eigentlich auf die Idee, daß die Vorfahren der Merowinger möglicherweise in eine angesehene sugambrische Familie einheirateten und dadurch das Namenssuffix –mer(o)- erbten?

    Aber zurück zu deinem Beitrag:
    Ich denke, daß wir auf jeden Fall von den Franken sprechen können oder vorläufig müssen; dazu müssen wir natürlich klären, ab wann wir welche Gruppen als Franken bezeichnen können. Schon allein diese Frage bereitet Probleme, weil es anscheinend die unterschiedlichsten Überlieferungen gibt, die den Frankennamen erwähnen, aber zugleich auch Stammesnamen, von deren fränkischer Zugehörigkeit wir heute ausgehen.
    Über Ammianus Marcellinus habe ich beispielsweise gelesen, daß er sowohl Franken als auch Chamaven erwähnt und die Hattuarier schon den Franken zuschlägt. Im Anschluß an Sulpicius Alexander erwähnt Gregor von Tours neben den Chamaven noch die Amsivarier, Brukterer und Chatten. Die Vermutungen bezüglich der anderen Stämme – neben den weiter oben schon genannten z. B. die Tubanten und Chauken - scheinen meist moderne und mehr oder weniger plausible Überlegungen zu sein. Die Mattiaker wurden hier im Thread ja auch mal erwähnt. Ich finde es mittlerweile spannend doch auch über die Marser oder sogar Cherusker nachzudenken, auch wenn sie schon sehr viel früher aus den Überlieferungen verschwinden, denn nach antiker Überlieferung – wenn ich das richtig verstehe – wurden die Brukterer von Nachbarstämmen (Chamaven u. Angrivarier), bis zum beginnenden 2. Jahrhunderts aufgerieben. In diesem Zusammenhang erwäge ich, daß sich die protofränkischen Stammesverbände auch immer schon verschiedene Gaue splittete, analog zur keltischen Volksstammorganisation, die die Germanen sowieso am Niederrhein kennenlernten:

    Die Chamaven wurden schon von Tacitus erwähnt; und bildeten ihre Vorherrschaft im östlichen Gelderland und westlichen Münsterland gegenüber den Brukterern aus, bevor sie zu Franken wurden; bewahrten vielleicht zunächst ihren Namen als fränkischer Gau - weiß jemand von euch, wann das sog. Lex Francorum Chamavorum kodifiziert wurde? - und übertrugen ihn zudem auf die von ihnen besiedelte Landschaft (Hamaland um Deventer an der Yssel). Ähnlich konnte sich dabei vielleicht auch ein Reststamm der Brukterer erhalten und als Gau im fränkischen Stammeverbund aufgehen.
    Allerdings ist das kein großer Fortschritt, geben aber vielleicht etwas Aufschluß über BEORNAs Aussage:

    Ich würde gerne wissen, wer diese „Hetware“ sind und würde übrigens immer noch gerne erfahren, warum niemand die Frage beantworten kann, in welcher Quelle überhaupt die Hasuarier genannt werden. Und wo ich schon dabei bin, @ BEORNA: wer sind eigentlich die „Hugonen“?

    Immer noch @ BEORNA: Was hälst du eigentlich von der Springerthese der Nichtexistenz eines salischen Teilstammes? Außerdem betrachtet man die Bezeichnung „Ribuarier“ – hier folge ich Geary & Périn – als anachronistisch, die ja erst nach Gregor von Tours in den Quellen erscheint. Da übrigens @ Ashigaru: auch der Begriff der „Francia Rhinensis“ ist späteren Datums – das habe ich bei Pohl gelesen. Wie dem auch sei, hiermit beende ich meinen Beitrag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2006
  6. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Eine nette Idee aber unmöglich! Zumindest der 30jährige Krieg und andere Ereignisse haben der Ahnenforschung unendliche Hindernisse in den Weg gelegt. Ein Baum meiner Abstammung ist bis zum Ende dieses unglaublichen Orlogs nachzuverfolgen. Auch vor dieser Lücke gab es Einwohner mit dem gleichen Nachnahmen in dem Dorf. Die schwierigste Hürde davor ist das völlige Fehlen von Nachnahmen und schließlich gibt es eine Zeit in der keine Taufbücher geführt wurden. Die ersten Missionare haben außerdem Massentaufen durchgeführt.

    Übrigens sind die Salischen Franken eher linksrheinisch einzuordnen, die Ripuarischen Franken am Rhein. Was heute im gern geforderten "Bundesland" Franken wohnt muß mit beiden Stammesgruppen nicht viel zu tun haben.
     
  7. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Zuerst einmal vielen Dank für die außergewöhnliche Qualität dieses Threads und die angeregte Diskussion hier! Man könnte viele Namen nennen, ich tu das stellvertretend für Andere einmal mit Ashigaru, Muspilli und beorna...

    Ich bin kein Experte in Sachen der Fanken und muss mich noch besser in Details dieses Themas einlesen um mich an den Spekulationen vor den Merowingern zu beteiligen. Im folgenden gehe ich auf Chlodwig ein der m.E. der Kernpunkt schlechthin in der Frage nach den Franken ist. Erst mit Chlodwig bekommen die Franken ein Gesicht und einen Rahmen. Gleichzeitig ist Chlodwig der Eroberer par exellence! Nur mit diesem Pfund kann man gesichert wuchern! Natürlich hat es Franken schon vor Chlodwig gegeben, doch er formte einen konturlosen Bund in ein Reich und ein "Volk" um wenn man so sagen darf.

    Meiner persönlichen Meinung nach (und auch nach Meinung vieler der genannten Autoren) war Chlodwig ein Einiger der Franken und hat diesem Großstamm seine Kontur gegeben. Der Merowinger eroberte ein Reich und ließ andere daran partizipieren und band sie dadaurch an sich. Er ist der Kristallisationspunkt in der vorher noch äußerst schwammigen Ethnogese der Franken: DER Traditionskern wie Wolfram Herwig das in "Gotische Studien" nennt.

    Ich weis nicht mehr wo genau ich es gelesen habe, aber dort wurde der Unterschied zwischen den Gotenreichen (und Wandalen) des Mittelmeerraumes und dem Merowingerreich etwa folgendermaßen charakterisiert: Die Goten waren ein eroberndes (Heer-)Volk, bei den Franken eroberte ein König! Mit seinen Eroberungen konnte er Gefolgsleute an sich binden die mit ihrem Anhang sein Reich festigten. Es wurde eine Interessengemeinschaft. Der vorherige "Großstamm" der Franken war ein waberndes, durchlässiges Gebilde, Chlodwigs Reich band ehemalige römische Föderaten, Truppen des Syagrius, Salische- und Ripuarische "Franken" und einheimische Galloromanen an sich in unterschiedlich intensiver Weise. Die Alamannen, Burgunder, Thüringer, Sachsen, Friesen, septimanischen Goten und andere unruhige Gesellen konnten ihre eigenen Traditionskerne nicht so schnell vergessen, behielten eigene "Zentren" oder lagen außerhalb der eigentlichen königlichen Interessensphäre, weshalb ihre Bindung an die "Franken" lange sehr locker oder indirekt blieb. Welchen Gefolgsmann hätte man auch gerne mit Gebieten im alten "freien Germanien" locken können? Die "Fleischtöpfe" bei der Neuverteilung der Posten im neuen Frankenreich lagen alle rechts des Rheines, der Rest war Provinz. So sehr Provinz, dass nicht einmal die Christianisierung über 200 Jahre fränkischer Reichskirche dort nennenswert über die Kinderschuhe hinaus wachsen konnte. Noch lange störte sich keiner an der heidnischen Religion ostrheinischer fränkischer Aufgebote! Die Integrierung der Galloromanen war daher schneller und erfolgreicher als jene der Randgebiete. Fränkische "Beamte", die in Thüringen oder Alemannien zu Macht oder gar Herzogswürde kamen, wurden im Gegenteil eher Kristallisationspunkte der einheimischen "Identität".

    Noch die Karolinger werden mit diesen Herzögen ihre Probleme haben! Es gab nicht nur das berühmte Blutgericht Karls d. Gr. in Verden 782 an den Sachsen, sondern sein Onkel Karlmann soll 746 ein ebensolches in Cannstadt mit "tausenden" alamannischer Adeliger durchgeführt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2006
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Tela: das ist aber auch ein Problem, was mal der Revision unterzogen werden könnte. Meine Vermutung ist nämlich, dass noch weit bis ins 7. Jahrhundert auch in der linksrheinischen Francia trotz einer starken Kirchenorganisation auch heidnische Bräuche gang und gäbe. Anhand der Art, wie die Beschreibungen verfasst sind, ist die Religion der Menschen östlich des Rheins schwer nachzuvollziehen. Für mich weist aber vieles darauf hin, dass sie links wie rechts des Flusses einen ähnlichen Synkretismus pflegten.
     
  9. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Kleine Korrektur: Tela ist ein anderes Forummitglied - aber kein Problem ;)

    Der angesprochene Punkt muss zwangsweise besonders spekulativ sein. Da dürfte der von dir erwähnte Ausstellungskatalog zu den Franken bestimmt informativ sein, wenn er nur halb die Qualität des entsprechenden alamannischen Gegenstücks von 2001 von Karlheinz Fuchs (&Co.) hat. Eine Übergangsphase hat es bestimmt gegeben. Weil es bei den Gallo-Romanen schon früher eine christliche Reichskirche gegeben hat sind die germanischen Föderaten und fränkischen Eroberer/Einwanderer von solchem Synkretismus vermutlich am ehesten betroffen gewesen. Es ist unmöglich den damaligen Menschen in ihr Herz zu sehen. Was bleibt? Vielleicht kann man sich nur rein materiell diesem Thema nähern?

    Die Merowinger entschieden sich seit Chlodwig für das katholische Christentum und etablierten eine eigenständige fränkische Landeskirche unter königlichem Vorsitz. Das Bekenntnis zu diesem Glauben war damit gleichzeitig ein Bekenntnis zur Dynastie und eröffnete für die Adelsschicht bessere Karrierechancen bei Hofe. Es war damit opportun sich zu Jesus Christus zu bekennen. Die Merowinger verstanden es eine ganze Zeit keinen wirklichen Hochadel in ihrem Herrschaftsbereich sich etablieren zu lassen. Der Weg zu Macht und Ruhm führte ausschließlich über das Königshaus.

    Dem alten Gefolgschaftswesen der Germanen entsprach es sich zu dem Glauben ihrer Anführer zu bekennen. Hier ist am ehesten Raum für Synkretismus. Im unmittelbaren Umfeld der Merowinger ist das m.E. nicht denkbar! Die Basis des Frankenreichs war das Herzogtum Francien und der südbelgisch/nordfranzösische Raum. Im Süden des Reiches war die fränkische Siedlung nicht nennenswert. Man bedenke die renitente Haltung besonders der kaum germanisierten Aquitanier, die lateinisiert und christlich blieben. In den fränkischen Kernbereichen wird die angesprochene Zwischenzeit nicht lange gedauert haben, denn die Merowinger achteten darauf. Auch der letzte echte Merowingerherrscher Dagobert I. sah in der Christianisierung eines seiner Hauptaufgaben – erst recht sein Enkel Dagobert II. der die Staatsgeschäfte den Vorfahren der Karolinger überließ und heilig gesprochen wurde. Kurz gesagt halte ich einen nennenswerten Synkretismus westlich des Rheins und außerhalb alemannischer Siedlungsgebiete für unwahrscheinlich.

    Ausschließen kann ich es natürlich nicht. Rechts des Rheins liegende Gebiete waren eher Anhängsel und Tribut/Randgebiete des Reiches und das Interesse wie der Eifer der Regenten gering. Das beweist auch die in diesem Thread immer wieder aufflackernde Frage ob Sachsen, Thüringer oder Friesen den Franken tributpflichtig/untertan - oder eben frei waren. Die Grenzen im Osten waren relativ fließend.

    Die Erfahrungen des Bonifatius sind ein drastisches Beispiel für die Ineffizienz der fränkischen Reichskirche für die Christianisierung außerhalb der (vielen) Zentren des Merowingerreiches. Seine Probleme mit dem fränkischen Episkopat haben ihre Wurzeln in der Verquickung von Herrschaft und Religion bei den Franken. Das fränkische Episkopat war ein Beamtenapparat das dem König und den Hausmeiern bei der Herrschaft gute Dienste leistete. Entsprechend klagte Bonifatius wie andere angelsächsische Missionare viel über den Zustand der christlichen Praxis östlich des Rheins, nicht aber über die westliche Reichshälfte. Dabei wirkte Bonifatius erst etwa 200 Jahre nach Chlodwig!

    Aber das Thema haben wir auch beim „Christianisierungsthread“. Wenn ich mir überlege welche Bedeutung das arianische Bekenntnis im Selbstverständnis des ostgotischen oder wandalischen Volkes hatte, ist doch eine entsprechende Erwartungshaltung bei den Merowingern sehr wahrscheinlich. Besonders wenn ich bereits oben erwähnt habe für wie bedeutsam ich das Geschlecht der Merowinger für die abschließende Ethnogese des fränkischen Volksstammes halte. Sind es doch vor allem die wenig (christlich/reichskirchlich) durchdrungenen Randgebiete des Reiches die sich immer wieder auflehnen: Ob romgläubige Aquitanier oder heidnisch/synkretistische Alemannen? Der Gleichklang von Herrschaft und Religionsbekenntnis ist noch bei Bonifatius nicht zu übersehen.
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Tejason: sorry wegen dem Namen. Muss mal darauf antworten, denn was die Religion betrifft, gibt es durchaus noch vieles zu klären:

    Na ja, viele Anekdoten bei Gregor von Tours und anderen geben zumindest einen vagen Einblick in die damalige Vorstellungswelt. Ein ganz spannendes Buch in dieser Hinsicht ist Scheibelreiter, Die barbarische Welt (der Titel ist irreführend, denn faktisch geht es nur um das Merowingerreich).

    Nach Ansicht einiger Autoren (auch oben genanntem Scheibelreiter) wurde aber durch diesen Prozess die fränkische Kirche gerade im 7. Jahrhundert zunehmend barbarisiert. Meines Erachtens sind die religiösen Ausdrucksformen, die in diesem Prozess zustande kamen, nur sehr schwierig und schwammig zu interpretieren: Hätte man die damaligen Protagonisten gefragt, hätten sie sich bestimmt als Christen bezeichnet. Aber sie praktizierten im Individuellen vieles (Amulette, Zeichendeutung) etc., was im weitesten Sinne als "heidnisch" zu bezeichnen ist. Es gibt aber noch ein größeres Problem, dessen Erörterung ich für wichtig halte: Ende des 7. Jahrhunderts bricht die Beigabensitte fast überall im Reich sagt. Ich denke, dass die Meinung richtig ist, dass dies mit dem Einfluss des Christentums zusammenhängt. Nur bedeutet das umgekehrt, dass über 200 Jahre lang diese heidnische Sitte wohl von der Kirche toleriert wurde, oder dass viele Bewohner des Reiches eben doch keine Christen im eigentlichen Sinn waren.

    Das ist nicht ganz richtig. Es gibt einen Brief des Bonifatius, in dem er schreibt: [FONT=&quot]Etliche ungeistliche, törichte Menschen, Alamannen, Baiern und Franken, glauben, wenn sie in der Nähe der Stadt Rom etwas von dem machen sehen, was wir als Sünde verbieten, es sei von den Priestern erlaubt und gestattet, und uns machen sie daraus einen Vorwurf, während sie sich selbst einer ärgerlichen Lebensweise hingeben
    [/FONT]
    [FONT=&quot]Weiter ist darin von [/FONT][FONT=&quot]„Bischöfen und Priestern des Frankenvolkes, die Ehebrecher und schlimmste Hurer gewesen sind“, [/FONT][FONT=&quot]die Rede.
    Bonifatius hatte sehr hohe Ansprüche an ein christliches Leben, mit denen er sich auch nicht durchsetzen konnte. Er schloss aber durchaus die linksrheinische Kirche in seine Kritik mit ein. Dies ist für mich auch ein wesentliches Argument in der Frage der tatsächlichen Christianisierung der Franken. Man muss dazu noch wissen, dass zwei seiner ärgsten Konkurrenten, Milo von Trier und Gewilib von Mainz, Söhne in regelrechten Bischofs-Dynastien waren und auch an Feldzügen teilnahmen, aus Sicht des Bonifatius gegen elementare Grundsätze des Christentums verstißen.
    Der Brief zeigt aber auch, dass heidnische Sitten auch innerhalb des Reiches noch nicht verschwunden waren.


    P.S: ich sehe auch große Schwierigkeiten in der Bewertung des Ganzen. Ohne Bonifatius und Pippin dem Jüngeren hätte die fränkische Kirche vielleicht eine viel eigenständigere Entwicklung genommen. Letztendlich setzte sich ein strengeres Christentum durch, freilich in vielen Punkten erst Jahrhunderte nach Bonifatius, und vieles, was wir heute als "christlich" empfinden, ist ein Produkt dieses Prozesses.
    [/FONT]
    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2006
  11. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ohne Frage hast du mit dieser Beurteilung recht. Die fränkische Landeskirche habe ich ja bereits schon als Beamten des Herrschaftsapparates der Merowinger gebrandmarkt. Zentriert auf den König musste diese Organisation mit dem Verfall der königlichen Macht leiden. Die genannten Bischöfe wehrten sich aber gegen die Vorwürfe des Bonifatius mit im Rückblick 'drolligen' Argumenten. Ein Verfall der fränkischen Kirche setzt voraus das es vorher bessere Verhältnisse gegeben haben muss. Daher habe ich oben die Verhältnisse die Bonifatius beklagt für die linke Rheinseite und für frühere Zeitpunkte abgelehnt. Allein die Tatsache dass sich "Bischöfliche Dynastien" bilden konnten zeigt doch wie sehr die Zentralmacht 200 Jahre später verfallen war, dass sich Adelsgeschlechter eines Bischofsstuhls bemächtigen konnten als sei es ein erbliches Lehen! Ich hoffe du kannst dich mit meiner Differenzierung anfreunden.

    @Bonifatius (aus seinen Briefen, die einen deutlich späteren Abschnitt betreffen):
    Gerade die letzen Worte klingen fast als lese man die Germania von Tacitus (wenn man den Teil mit den Ehebrechern und Hurern wegnimmt). Es ist eine typisch adelige Lebensweise und hat mit einem Klerikerwesen wie es Bonifatius vorschwebt rein überhaupt nichts zu tun. Ich sehe keinen zwingenden Gegensatz zu meinen Ausführungen weiter oben, zumal die von dir genannten Bischöfe (Gwellip von Mainz und Milo von Trier) ihre Diozösen am Rande des Rheins hatten und sich rechtsrheinisch zu vergrößern dachten. Genau deshalb kamen beide in Konflikt mit Bonifatius, weil dieser eine Gefahr für deren weitere Ausbreitung = wirtschaftliche Properität darstellte - WENN dieser ostrheinische Bischofsitze wie geplan einrichtete und in seinem Sinne besetzte. Ein Machtkonflikt bei dem Kirche & Christentum einmal mehr als Vehikel für dynastische Interessen bildete. Indem Bonifatius sich quasi mit den karolingischen Hausmeiern verband konnte er seine kirchlichen Vorstellungen eher durchsetzen OBWOHL die Karolinger praktisch diese 'reformierten' Bischofssitze selbst dynastisch für ihren Machtzuwachs verwendeten. Das ist letztlich das Bündnis zwischen dem späteren päpstlichen Erzbischof und Legaten mit Pallium namens Bonifatius und dem Haus der Karolinger. Die Absichten von Pippin dem Jüngeren gingen über dieses Bündnis hinaus: Bonifatius wurde zugunsten reformbereiter Kräfte der fränkischen Landeskirche geopfert und das Bündnis direkt mit dem militärisch und politisch bedrängten Papst in Rom geschlossen. Die Folge war: Zuerst die Königswürde über die Franken, dann die seit Jahrhunderten 'vakante' römische Kaiserkrone des Westreiches für die Dynastie der Karolinger!

    Mit diesem Exkurs haben wir m.E. weitgehend die wichtigsten dynastischen und kirchlichen Eckpunkte des Frankenreiches angerissen. Selbst wenn wir nicht auf den Kampf des Bonifatius gegen die Stellung der iroschottischen Kirche besonders im Osten des Frankenreiches eingegangen sind, denn dieser Konflikt war in der angelsächsischen Kirche seit der Synode von Whitby im Jahre 664 gegen die keltische Kirche entschieden. Durch Bonifatis wurde letztlich der Einfluß dieser Kirche im fränkischen Reich ebenfalls beendet
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2006
  12. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber da du mich angesprochen hast, will ich auch antworten.
    Welche unüberwindbaren Hindernisse erlegt einem denn der 30jährige Krieg bei der Genealogie, mal abgesehen von der Vernichtung viele Kirchenbücher. Die Überlieferung von Landes- und Grundherrlichen Quellen ist aber für das 16. und 17. Jh. durchaus vielfältig vorhanden. Für bestimmte Bereiche ist dies sogar für das 15. Jh. und in einigen Orten sogar für das 13. und 14. Jh. zutreffend. Die Entstehung der Familiennamen reicht vom 12. bis ins 14./15. Jh.
    Davon mal abgesehen, wirst du schon bis 1650 zurück feststellen, daß deine Vorfahren aus den unterschiedlichsten Gegenden kamen, die teilweise außerhalb der damaligen Reichsgrenzen lagen. Von den bis zu dieser Zeit nachweisbaren über 4000 Vorfahren lassen sich in der Regel rund 80-90% zurückverfolgen. Bis 1600 sind es gewöhnlich noch ca. 40-50%, die sich mit den geigneten Methoden nachweisen lassen. Soweit die Überlieferung es zulässt, ist auch ein Nachweis bis in die Zeit der Reformation durchaus ohne größere Anstrengungen möglich, mal abgesehen davon, daß auch eine ganze Reihe von Kirchenbücher bis in die Mitte des 16. Jh. zurückreichen.
    An dem Punkt angelangt, kann keiner mehr von sich behaupten, daß er nur Franke, oder nur Sachse usw. ist.
    Um nicht zu sagen gar nichts, weil die Namenübertragung für die ehemals südthüringischen und allamannischen Gebiete in einer Zeit stattfand, als Franken schon ein Vielvölkerstaat war.
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Muspilli: vielleicht interessiert dich das: Eine der Quellenstellen, die auf eine Verbindung der frühen germanischen Stämme mit den Franken verweisen, habe ich jetzt gefunden. Es handelt sich um Gregor von Tours, Buch II, Kapitel 9. Er verarbeitet darin ein älteres, nur durch ihn überliefertes Werk eines Autoren namens Sulpicius Alexander. Es geht um einen Heerzug des Heerführers Arbogast gegen die Franken im Jahr 392 oder 393. Bei einer Schlacht seien Aufgebote der Chatten und Amsivarier unter dem "dux Marcomer" in der Ferne zu sehen gewesen. Diese Stelle wird kontrovers diskutiert. Ewig und Zöllner sprachen sich dafür aus, dass die Chatten hier mit den Chattuariern verwechselt wurden. Armin Becker glaubt, dass die Nennung der Chatten authentisch ist und sie "hier einen Gefolgschaftsverband darstellen, der auch unabhängig vom eigentlichen Siedlungsgebiet des Stammes operieren kann."
     
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Christianisierung und Ethnogenese

    Hier noch vermag ich dir nicht zu widersprechen und sicherlich ist deine Meinung haltbar:

    Aber ob Chlodwig, der dem fränkischen "Volk" in einem Reich gewisse Konturen verlieh, indem er als Einiger auftrat, tatsächlich ein Traditionskern ist? Wenn du damit meinst, daß die fränkische Könige bis zu den Karolingern schließlich seiner Dynastie entstammen und damit das fränkischen Reich prägte, so ist das unabweisbar; ich möchte nicht alle Aussagen durchgehen, da ich finde, daß man erst einmal die Ethnogenese vor dem "vereinigten" Merowingerreich klären sollte, um dann weitere Stufen, bei der dann sicherlich auch die Christianisierung eine Rolle spielt; allerdings finde ich den von dir erwägten Zusammenhang zwischen dem frühen Merowingerreich und der Christianisierung - ich beziehe mich hier auch auf #129, #131) nicht stichhaltig und ASHIGARUs Kritik dürfte stichhaltig sein.

    Hinzuzufügen wäre (mit Ewig, Die Merowinger und das Frankenreich, 4. ergänzte Auflage, Kp.VII, 6), daß nicht alle Franken plötzlich Christen wurden: Mit Chlodwig trat nur dessen Gefolgschaft zum katholischen Glauben - wobei meiner Ansicht natürlich zu klären wäre, wie sich der von dem späteren Katholizismus unterschied - über. Dabei war die Übernahme einer gallorömische Kirchenstruktur in den meisten Reichsteilen wohl gegeben. Aber im abgelegenen Aredennenraum am linken Rheinufer Austriens sowie nördlich der Demer in Toxandrien stellten sich noch im im 7. Jh. missionarische Aufgaben. In den Bistümern Amiens und Rouen, z. T. noch im Beauvais - alle drei Diözesen bildeten das Kleinreich Cholthars II - gab es noch Heiden; Chlothar II übertrug sogar einem heidnischen dux namens Bobo-Landegisel die Aufsicht über den verbannten Bischof Lupus von Sens. Und besonders stark war noch dieser Zeit das Heidentum im Bsitum Amiens vertreten und das unter Chlodwig erneuerte Bistum Arras konnte sich nicht halten und war Combrai angegliedert worden. Und so erkannten denn auch Columban und seine Anhänger die Möglichkeit einer "salfränkischen Mission"... Bei Ewig heißt es sogar, daß die Mission an der Schelde zwischen den Bistümern Arras-Combrai und Noyen-Tournai erst nach Dagoberts Tod zum Abschluß kam!

    @ Ashigaru: natürlich bin ich sehr interssiert und daher danke!
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Hallo, erst einmal Entschuldigung, daß ich mich so lange nicht gemeldet habe. Aufgrund der längeren Abwesenheit sind eine Reihe von Fragen (an mich) gestellt worden, die ich nun hoffentlich wnigstens zum Teil beantworten möchte.
    Zuerst zum von Muspilli erwähnten möglichen Kern der Franken, der durch die Verbindung der Sigambrer, Tenkterer und Usipier gebildet worden sein soll. Das ist letztlich nicht auszuschließen, aber die Sigambrer erscheinen halt nach 8 v. nicht mehr bedeutend. Über ihre rechtsrheinischen Reste wissen wir nichts. Auch die Marser erscheinen nach 16 n. nicht mehr. Usipier und Tenkterer zogen z.Z. der Bataverkriege südlich und saßen grob gesagt, etwa von der Ruhr bis zum rechtsrheinischen Limes. Beide gentes könnten daher die Ursprungsgruppe der Franken gebildet haben.
    Ich hatte erwähnt, daß die Bezeichnung "stolzer Sigambrer" auf eine sigambrische Familienradition der Merowinger hinweisen könnte. Ich beziehe mich dabei aber nicht auf einen Wikipedia-Artikel. Zudem wäre eine solche Verbindung vorerst rein hypothetisch. Pharamond und Francio halte ich dabei für frei erfunden. Ich hatte die Endung -mer bei den merowingischen Personennamen mit den Sigambrern in Verbindung gebracht. Das war von mir jetzt nur als Beispiel genannt worden und völlig hypothetisch. Wie Muspilli richtig erwähnt, finden wir bei den Sigambrern Melo. Aber auch bei den Marsern gibt es z.B. Mallovendus. Viel später, im 4. Jhd., tritt Mallobaudes, ein Chattenkönig, auf. Einen -mero sucht man vergebens. Solche findet man aber z.B. bei den Chatten, Catumerus und Ucromerus, aber auch bei den Cheruskern, Segimer, Inguiomer. Ich halte es für äußerst gewagt die -mer- Endung irgendeiner gens zuzuweisen, da es durchaus häufiger aufzutreten scheint. Zudem lauten die frühesten Saöiernamen die wir kennen Ascarius und Regaisus und bilden somit auch keine namentliche Verbindung zu den Merowingern. Bei den Merowingern fällt zudem auf, daß es zwei Namensstämme gibt, einmal Chlod- (Chlodio) und einmal Mero- (Merowech). Childerich, Chlodwig und Co. stammen dabei in direkter Linie von Merowech ab und dennoch taucht dessen Name nicht auf. Warum? Die -mer -Namen gibt es um 420/30 am Rhein. Dort erscheinen Theudemer und Richimer, also eher bei den Rheinfranken.
    Nun zu Hetwaren und Hugonen. Die Hetwaren sind für mich eindeutig die Chattuarier. Sie scheinen nach dem Rheinübergang im Gebiet um Xanten gesessen zu haben, Teile von ihnen blieben rechts des Rheins, südlich der Ruhr. Dabei muß es offen bleiben, ob diese Gebiete zusammenhängend waren oder nicht. Die Hugonen verbinde ich mit dem Namen Hugmerki. Über die Namenserklärung hatte ich schon geschrieben. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, daß diese Hugonen mit den Chauken in Verbindung stehen.
    Die Chasuarier wurden um 58, zusammen mit den Amsivariern von den zum Rhein vorstoßenden Chauken vertrieben. In wie weit das die gesamte gens betraf ist allerdings fraglich. Die Amsivarier erschienen im 4. Jhd. nach Schmidt an der oberen Wupper, die Chasuarier zogen in die Nähe der Tenkterer, was auch Ptolemaios bezeugt (bzw. ich daraus lese). Im Jahre 392/§ unternahm Arbogast einen Feldzug gegen die Brukterer und Chamaven (soviel zur Vernichtung der Brukterer im Jahre 97). Auf den Anhöhen beobachteten Amsivarier und Chatten bzw. Chattuarier unter Marcomer den Vorstoß. Es wurde hier schon auf den Streit Chatten/Chattuarier hingewiesen. Ich tendiere eher zu den Chattuariern. Beides ist aber durchausmöglich. Das Problem ist, daß wir nicht wissen welchen Zug Arbogast nahm und wann Marcomer von Weite zuschaute. Wir können zwar Brukterer und Chamaven örtlich begrenzen, aber bei den Amsivariern haben wir die Möglichkeit der nördlichen, wie auch der südlichen Gruppe. Dies gilt auch für die Chattuarier. Zwar scheint alles für das Bergland südlich der Ruhr zu sprechen, was durchaus die Chatten zuließe, aber ebenso Chattuarier und Amsivarier.
    Nun noch zur Springerthese der Nichtexistenz der Salier. Ich habe davon schon gehört, habe dies aber noch nicht gelesen. Könntest du mir, Muspilli, sagen wo ich es finden kann? Da ich im Moment schlecht an Literatur komme, wäre es zudem hilfreich, wenn du mir kurz Springers Argumentation schildern könntest.
    Noch zu Tejason. Du schilderst die Gegensätze zwischen Franken und Goten. So soll bei den Goten ein Volk erobert haben, bei den Franken ein König. Wenn ich das jetzt mal so verkürzt wiedergeben durfte. Ich halte dies für nicht richtig. Auch bei den Goten sind immer wieder Könige oder Anführer die treibene Kraft für Eroberungen. Alarich, Theoderich, Theoderich Strabo, Athaulf etc. sind Heerführer denen (die) Goten (u.a.) folgen, solange sie erfolgreich sind. Sie sind zudem i.d.R. römische Amtsträger, wie auch die Merowinger.
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Beorna: wer schreibt denn den Mallobaudes den Chatten zu? Soweit ich weiß, war der doch ein Franke, und aus der Spätantike gibt es keine namentlich erwähnten Chatten mehr.
     
  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Oh, wie peinlich. Danke fürs Aufpassen. Ich sollte langsamer lesen und sorgfältiger notieren. L. Schmidt sieht im "Franken" Mallobaudes, aufgrund der kriegerischen Zusammenstöße von als Franken bezeichneten Gruppen mit Alamannen, diesen als Chatten. Da es sich um das Rhein-Main-Gebiet gehandelt haben mag, erscheint ihm das schlüssig. Ich las nur Mallobaudes und Chatte und habe auch nicht weiter darüber nachgedacht. Richtig ist, daß Mallobaudes als Franke bezeichnet wird. Das besagt natürlich nicht, daß er sich selbst als solcher sah. Selbst wenn die Region der Kampfhandlungen in etwa richtig bestimmt ist, muß es sich nicht um einen Chatten gehandelt haben. Genauso gut könnte es ein Chasuarier, Tenkterer, Usipier o.a. gewesen sein. Dies muß allein schon deshalb gelten, weil wir gar nicht wissen, wo Ende des 4. Jhds. Chatten saßen und ob diese zu den Franken immer gezählt wurden. Ich hoffe ich habe meinen Fauxpas damit behoben.
     
  18. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das war auch eine lange strittige Phase. Es gab Historiker (z.B. Karl Demandt), die annahmen, dass die Chatten zur Ethnogenese der Franken beitrugen und von Anfang an zum Frankenreich gehörten. Bei diesen Überlegungen spielt die Schilderung der Schlacht von 393 eine Rolle, aber auch die Tatsache, dass das bei Gregor von Tours "Buchenland" (Buchonia) bereits von Anfang an in der Hand der Rheinfranken gewesen sein könnte. Diesen Hypothesen erteilten die meisten Wissenschaftler eine Absage, die davon ausgehen, dass zwischen Chatten/Hessen eine nahtlose räumliche und verwandtschaftliche Kontinuität besteht.
    Aus archäologischer Sicht verkleinern sich die Siedlungen im Gebiet der Chatten zwar und manche verschwinden, was als Teilnahme umfangreicher chattischer Aufgebote an der Völkerwanderung gedeutet wird. Jedoch ist bei einigen chattisch zugeordneten Siedlungen eine hohe Kontinuität festzustellen.
    Etymologisch gibt es nur sehr vage Erklärungen für eine Verbindung und den Übergang des Namens Chatten/Hessen. In dem wesentlichen Aufsatz dazu von Bach wird aber davon ausgegangen, dass die Lautverschiebung in dem Namen nicht vor dem 6. Jahrhundert erfolgte.
     
  19. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Leute, aus einer Glaskugel lesen, würde sicherere Ergebnisse bringen. Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, daß es zwischen den kurz nach der Zeitenwende auftretenden Chatten und den im Frühmittelalter auftretenden Hessen keine nachweisbaren Zusammenhänge gibt, genausowenig, wie es einen Nachweis gibt, daß die Hermunduren etwas mit den Thüringern zu tun haben. Nur weil es eine Siedlungskontinuität gibt, sagt das gerade in der Völkerwanderungszeit überhaupt nichts aus. Schon der Name "Völkerwanderung" heißt ja, daß die Völker gewandert sind. Und das taten diese nicht irgendwo, sondern im gesamten Europa, also auch in Hessen. Daß es Leute gab, die sesshaft blieben, steht sicher außer Frage. Doch sind diese "sesshaften" mit den durchziehenden Völkern über mehrere Jahrhunderte vermischt worden. Die Ähnlichkeit der kulturellen Sitten und Bräuche bei den Germanen machen gerade ethnische Zuweisungen aufgrund von archäologischen Funden fast unmöglich.
     
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  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Die -mer-Namen gibt es tatsächlich sehr häufig bei den verschiedensten Germanenstämmen (auch die Endung -mir gehört dazu), so daß man sie eigentlich gar nicht allein mit Franken zusammenbringen.
    Du hast denn "Mero-" also nur beispielhaft und unverbindlich in Zusammenhang mit den Sugambrern gebracht. Das wollte ich wissen.
    Interessant finde ich, daß du erwähnst, daß diese Namen eher bei den "Rheinfranken" erscheinen, insofern interessant, weil im Merowinger-Thread gerade diese Beziehung angesprochen wurde.

    Das ist sehr nett, daß du uns (oder mich) an deiner Spekulation beteiligst; aber ich würde dann immer noch gerne wissen: Wer schreibt über sie - also wo werden sie erwähnt?

    Also de Springerthese findet sich u. a. im Ausstellungskatalog: "Die Franken - Wegbereiter Europas." Bd. 2 (1996, S.485 ff)
    Allerdings habe ich es immer noch nicht im Original gelesen, denn ich habe meine Bibliotheksbesuche aufs nächste Jahr verschoben. Was ich darüber in anderen Büchern gelsen habe, habe ich eigentlich schon zitiert. Bei Pohl (Die Germanen, 2004) lese ich zumindest, daß die Bezeichnung "Salier" ja nur im Zusammenhang mit Julian erwähnt wurden, der sie als Stammesbezeichnung - eigentlich "Gefährte" - mißverstanden haben sollte. In der "Notitia dignitatum" sei der Begriff für römische Einheiten verwendet.
    Außerdem erscheine der Name gar nicht bei Gregor v. Tours. Und schließlich - aber den Gedankengang muß dann wohl auf jeden Fall mal nachlesen, um ihn zu verstehen: "Das REchtsbuch heißt auch nicht 'Lex Saliorum'; das Adjektiv 'salicus' in der Rechtssprache wäre von der Ursprungsbedeutung abzuleiten, so daß Lex Salica 'gemeines Recht' bedeuten könnte" (Pohl, S.111; vgl. Springer, Gab es ein Volk der Salier? in D.Geuenich, W. Haubrichs & J. Jarnut (Hg.), Nomen et gens. Zur historischen Aussagekraft frühmittelalterlicher Personennamen. 1997, S.58-83)
     

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