Die Erben von Byzanz heute
- Ersteller ALKIBIADES
- Erstellt am
Dieter
Premiummitglied
Junge, Junge, durch das neue Design, sind meine Artikel ja noch läääänger geworden....
wo sind eigentlich alle die Leute geblieben, die ich auch in meinem Artikel angesprochen habe, Irene und so. Zu schönes Wetter?
Die sind vermutlich während des Lesens deiner endlosen Tatzelwürmer sanft entschlummert!
Q
Quintus Fabius
Gast
Zur Frage kultureller Einflüsse von Byzanz auf die Türken sei hier auch noch die Kochkunst genannt.
Interessant ist auch, daß viele Mönche am Berg Athos aus Russland kommen.
Meiner Meinung nach können sich folgende Völker/Staaten als Nachfolger der Byzantiner auch in kultureller Sicht sehen: in Dieser Reihenfolge:
Griechenland
Russland
Türkei
Von diesen dreien ist meiner Meinung nach nur Griechenland wirklich ausreichend in einer Nachfolge des Byzantinischen Reiches während Türken wie Russen nur kulturell beeinflußt aber nicht Nachfolgend zu sehen sind.
Im Denken vieler heutiger Griechen nimmt Konstantinopel immer noch einen bedeutenden Platz ein und es immer noch Sitz des Patriarchen und für die Orthodoxe Kirche von Immenser Bedeutung der die tatsächliche, sehr traurige Lage dieser Kirche in Istanbul völlig entgegen steht.
dass die Türken nicht in das Reich kammen. Alle massakrierten und ihre eigene Bevölkerung einwandern ließen. Ganz im Gegenteil die alte Bevölkerung war weiterhin vorhanden und
In Anatolien wurde die vorher vorhandene Bevölkerung schon recht weitgehend durch Einwanderer ersetzt und ja, es kam zu erheblichen Massakern.
Allerdings muß man hier festhalten, daß die dafür Verantwortlichen nicht die Osmanen sondern die Seldschuken waren.
Trotz dieses sehr feindlichen Anfangs wurden aber auch die Seldschuken mit der Zeit von den Byzantinern kulturell erheblich beeinflußt mit der Folge das der westliche Ableger sich Rum Seldschuken zu nennen began bzw so genannt wurde.
Rhomäer war aber die Eigenbezeichnung der Byzantiner, also Römer, bis zum Ende verstanden sich die Byzantiner trotz ihrer Griechischen Sprache selber als Römer.
Dennoch würde ich insgesamt sagen, daß das heutige Griechenland am meisten im Erbe von Byzanz steht, und auch wenn es viele kulturelle Einflüsse auf die Türken und Russen gegeben hat, so sind diese zwar Beeinflußt aber nicht wirkliche Nachfolger.
Daher ist meine Wahl Griechenland.
Interessant ist auch, daß viele Mönche am Berg Athos aus Russland kommen.
Meiner Meinung nach können sich folgende Völker/Staaten als Nachfolger der Byzantiner auch in kultureller Sicht sehen: in Dieser Reihenfolge:
Griechenland
Russland
Türkei
Von diesen dreien ist meiner Meinung nach nur Griechenland wirklich ausreichend in einer Nachfolge des Byzantinischen Reiches während Türken wie Russen nur kulturell beeinflußt aber nicht Nachfolgend zu sehen sind.
Im Denken vieler heutiger Griechen nimmt Konstantinopel immer noch einen bedeutenden Platz ein und es immer noch Sitz des Patriarchen und für die Orthodoxe Kirche von Immenser Bedeutung der die tatsächliche, sehr traurige Lage dieser Kirche in Istanbul völlig entgegen steht.
dass die Türken nicht in das Reich kammen. Alle massakrierten und ihre eigene Bevölkerung einwandern ließen. Ganz im Gegenteil die alte Bevölkerung war weiterhin vorhanden und
In Anatolien wurde die vorher vorhandene Bevölkerung schon recht weitgehend durch Einwanderer ersetzt und ja, es kam zu erheblichen Massakern.
Allerdings muß man hier festhalten, daß die dafür Verantwortlichen nicht die Osmanen sondern die Seldschuken waren.
Trotz dieses sehr feindlichen Anfangs wurden aber auch die Seldschuken mit der Zeit von den Byzantinern kulturell erheblich beeinflußt mit der Folge das der westliche Ableger sich Rum Seldschuken zu nennen began bzw so genannt wurde.
Rhomäer war aber die Eigenbezeichnung der Byzantiner, also Römer, bis zum Ende verstanden sich die Byzantiner trotz ihrer Griechischen Sprache selber als Römer.
Dennoch würde ich insgesamt sagen, daß das heutige Griechenland am meisten im Erbe von Byzanz steht, und auch wenn es viele kulturelle Einflüsse auf die Türken und Russen gegeben hat, so sind diese zwar Beeinflußt aber nicht wirkliche Nachfolger.
Daher ist meine Wahl Griechenland.
lynxxx
Aktives Mitglied
Interessant ist auch dieser Link (den ich schon mal postete), dessen Autor das Osmanische Reich das V. Rom nennt, das "islamische Byzantinische Reich"/"Islamic Byzantium", dessen Erbe das "Romania" ist, im Gegensatz zum "Francia", siehe hier:
Rome and Romania, Roman Emperors, Byzantine Emperors, etc.
Roman Decadence, Rome and Romania, and the Emperors Who Weren't
The Ottoman Sultans of Turkey & Successors in Romania
The Ottoman Sultans of Turkey & Successors in Romania
usw.
ein wenig verwirrend die Seite, aber ihr findet euch sicher schnell zurecht.
Für alle Römer-Fans eine Fundgrube...
Rome and Romania, Roman Emperors, Byzantine Emperors, etc.
Roman Decadence, Rome and Romania, and the Emperors Who Weren't
The Ottoman Sultans of Turkey & Successors in Romania
The Ottoman Sultans of Turkey & Successors in Romania
usw.
ein wenig verwirrend die Seite, aber ihr findet euch sicher schnell zurecht.
Für alle Römer-Fans eine Fundgrube...
Gegenkaiser
Gesperrt
Eben. Und wenn man alles unterrichten würde, was historisches Fakt ist, dann würden noch weitere westeuropäische Gewißheiten ins Schleudern geraten.
Nämlich daß das oströmische Reich bis 1917 fortbestand und das weströmische bis 1806. Jedenfalls im wirklich aufrichtigen Selbstverständnis der Akteure, was einzig zählt. Ich frage mich immer, wer sich eigentlich anmaßt, das römische Reich als "byzantisches Reich" zu bezeichnen. Wird Deutschland in 500 Jahren auch als Berlinische Republik bezeichnet?
Die Erben von Byzanz, das ist ganz Europa. Das wird mit dem Eintritt der süd- und osteuropäischen Staaten immer klarer werden, denn diesen Punkt werden diese Länder völlig zu Recht 'pushen'. Ja mehr noch, das oströmische Reich war der bedeutendste europäische Staat des früh- und Hochmittelalters und seine Zivilisation die hochentwickelste. DAS muß endlich in den Geschichtsbüchern stehen.
Denn es gibt zwei Europas, das des katholisch-protestantischen Westens und das des orthodoxen Ostens. Und beide haben gemeinsame Ursprünge. und beide werden in der EU wieder eine Einheit werden! :yes:
W
wodore
Gast
ich kann nur die Georgien sagen weil bizantishe Geist hat nur dise Land...
Dieter
Premiummitglied
Die Wörter "Byzanz" und "byzantinisch" sind von der Moderne geprägte Begriffe, die dazu dienen sollten, das (Ost)römische Reich des Mittelalters vom antiken Römischen Reich abzuheben. Die Grenze zwischen den Begrifflichkeiten wird meist bei Kaiser Justinian I. gezogen.
Die Byzantiner selbst betrachteten sich durchaus als Römer und ihr Reich als "Romania"; der byzantinische Kaiser führte vom 7. Jh. an den Titel des Basileus Rhomaios, also "Herrscher der Rhomäer" (= Römer).
Hinsichtlich der Machtentfaltung stand das Frankenreich bzw. das Reich der Karolinger Byzanz wohl kaum oder wenig nach. Die Kaiserkrönung Karls des Großen zeigt deutlich, dass hier ein bedeutendes zweites Machtzentrum entstanden war. - Zivilisatorisch hingegen war Byzanz dem Frankenreich ohne jeden Zweifel überlegen!
Jene welche die Türken heute noch offiziell als "Rum" (Römer) bezeichnen und das sind gemeinhin die Orthodoxen Griechen.
Da auch beim Griechisch-Türkischen Bevölkerungsaustausch ab 1923 alle jene anatolischen "Rum" ausschliesslich nach Griechenland vertrieben wurden ist es doch völlig ersichtlich wer die Bürde als Erbe vom Christlichen Byzanz auf sich nahm: Griechenland.
Q
Quintus Fabius
Gast
Kontiunität – Griechenland
Aus einem anderen Strang bin ich auf die interessante Frage gestoßen, inwiefern es eine Kontinuität des Selbstverständnis, der Sprache und der Kultur bei den Griechen gibt.
Von der Abstammung her sind fast alle Teile Griechenlands im Frühmittelalter von Slawen besiedelt worden. In Anatolien sprachen etliche Völker Griechisch und waren Teil des Oströmischen Reiches, dies aber ohne Griechen zu sein.
Das Griechische war im gesamten Östlichen Mittelmeerraum weit verbreitet, auch kamen während der Zeit der Islamischen Eroberung in erheblichem Umfang griechischsprachige Christen in das verbliebene Reichsgebiet.
Die interessantere und viel wesentlichere Frage aber für mich jetzt ist das Selbstverständnis der Rhomäer in dieser Zeit.
Mein Informationsstand ist, daß sich die Byzantiner zu großen Teilen nicht als Griechen begriffen, sondern als Oströmer, das die Eigenbezeichnung in der Folge Rhomäer / Römer war. Und das auch das Selbstverständnis der Griechischen Gruppen in Griechenland selbst ungeachtet ihrer Sprache, Kultur und Abstammung eben nicht das von Griechen war, daß es also folglich einen Abriß zwischen der Antike und der Neuzeit gibt und das dieser Abriß in der Zeit des Byzantinischen Reiches stattgefunden haben soll.
Um noch mal stichwortartig die Aussagen von mir klar zu stellen:
1 Ich sage nicht, daß die Rhomäer nicht griechisch sprachen oder wußten was sie sprachen, sie sprachen Griechisch und wußten das ihre Sprache das Griechische ist.
2 Die Eigenbezeichnung der Einwohner des Oströmischen Reiches war Rhomäer, die Bevölkerung bestand aus einem sehr heterogenen Gemisch von Völkern.
3 Viele Gruppen die damals Griechisch sprachen und Reichsuntertanen waren, waren definitv keine Griechen und sahen sich auch selbst nicht so
4 Selbst in Griechenland bis nach Mani hinunter siedelten Slawen in erheblichem Umfang, angeblich gibt es auch eine Untersuchung die nachweist, daß nur auf Inseln in der Ägäis direkte Nachkommen der Antiken Griechen noch aufzufinden sind
Frage: Gab es eine Griechische Kontinuitätvon der Antike hin zum heutigen Griechischen Volk oder kann man in der Byzantinischen Zeit einen Abriß nachweisen?
Aus einem anderen Strang bin ich auf die interessante Frage gestoßen, inwiefern es eine Kontinuität des Selbstverständnis, der Sprache und der Kultur bei den Griechen gibt.
Von der Abstammung her sind fast alle Teile Griechenlands im Frühmittelalter von Slawen besiedelt worden. In Anatolien sprachen etliche Völker Griechisch und waren Teil des Oströmischen Reiches, dies aber ohne Griechen zu sein.
Das Griechische war im gesamten Östlichen Mittelmeerraum weit verbreitet, auch kamen während der Zeit der Islamischen Eroberung in erheblichem Umfang griechischsprachige Christen in das verbliebene Reichsgebiet.
Die interessantere und viel wesentlichere Frage aber für mich jetzt ist das Selbstverständnis der Rhomäer in dieser Zeit.
Mein Informationsstand ist, daß sich die Byzantiner zu großen Teilen nicht als Griechen begriffen, sondern als Oströmer, das die Eigenbezeichnung in der Folge Rhomäer / Römer war. Und das auch das Selbstverständnis der Griechischen Gruppen in Griechenland selbst ungeachtet ihrer Sprache, Kultur und Abstammung eben nicht das von Griechen war, daß es also folglich einen Abriß zwischen der Antike und der Neuzeit gibt und das dieser Abriß in der Zeit des Byzantinischen Reiches stattgefunden haben soll.
Um noch mal stichwortartig die Aussagen von mir klar zu stellen:
1 Ich sage nicht, daß die Rhomäer nicht griechisch sprachen oder wußten was sie sprachen, sie sprachen Griechisch und wußten das ihre Sprache das Griechische ist.
2 Die Eigenbezeichnung der Einwohner des Oströmischen Reiches war Rhomäer, die Bevölkerung bestand aus einem sehr heterogenen Gemisch von Völkern.
3 Viele Gruppen die damals Griechisch sprachen und Reichsuntertanen waren, waren definitv keine Griechen und sahen sich auch selbst nicht so
4 Selbst in Griechenland bis nach Mani hinunter siedelten Slawen in erheblichem Umfang, angeblich gibt es auch eine Untersuchung die nachweist, daß nur auf Inseln in der Ägäis direkte Nachkommen der Antiken Griechen noch aufzufinden sind
Frage: Gab es eine Griechische Kontinuitätvon der Antike hin zum heutigen Griechischen Volk oder kann man in der Byzantinischen Zeit einen Abriß nachweisen?
Dieter
Premiummitglied
Es ist unzutreffend, dass Griechenland im frühen Mittelalter komplett von Slawen besiedelt wurde. Richtig ist vielmehr, dass Griechenland am Ausgang der Spätantike durch kriegerische Ereignisse stark gelitten hatte und einige Regionen nur noch dünn besiedelt waren. Zu diesem Zeitpunkt wanderte eine slawische Bevölkerung in Griechenland ein, und siedelte vor allem auf dem Land, während die Städte davon nahezu unberührt blieben.
Entscheidend ist nun, dass sich das Griechentum sprachlich und überwiegend auch kulturell durchsetzte und die slawischen Bevölkerungselemente assimiliert wurden. Das ist der zentrale Faktor, und es ist für die Identität der Griechen unerheblich, dass im Laufe der Jahrtausende vermutlich auch illyrische und thrakische Stammesteile in ihnen aufgegangen sind. Derartige Prozesse und Entwicklungen gibt es bei allen Völkern.
Wie sowohl hier als auch im Assyrer-Thread erläutert, gibt es unzweifelhaft eine Identität des Griechentums von der Antike bis heute. Es besteht kein Anlass daran zu zweifeln, denn die Griechen auf der Balkanhalbinsel existieren in ungebrochener Linie bis heute, verstanden sich stets als Volk und wahrten dabei ihre Sprache und kulturelle Eigenständigkeit. Diese Tatsache ist durch unzählige Schriftquellen und zeitgenössische Literatur eindrucksvoll belegt.
Unterscheiden davon muss man das Byzantinische Reich, das weit über den Kernraum griechischer Siedlung auf dem Balkan hinausgriff, und Teile Asiens und Afrikas umfasste. Dieses Reich war ein Imperium, indem sich die griechische Sprache und Kultur durchgesetzt hatte, das aber mehrheitlich von anderen Völkern bewohnt war.
Man kann das mit dem Heiligen Römischen Reich vergleichen, dessen bestimmendes Kernvolk die Deutschen waren, ohne dass man sagen könnte, das Reich des Mittelalters sei in ethnischer Hinsicht "deutsch" gewesen.
T
Tekker
Gast
Dann wollen wir mal...
"Angebliche" Untersuchungen helfen uns hier sicherlich nicht weiter, aber wenn es denn so war, wie in dem Satz behauptet, kann man zumindest auf den Inseln von der Kontinuität ausgehen. Wobei sich das "Untersuchungsergebnis" wieder mehr nach Genetik als nach Ethnologie anhört, und das sind - ich wiederhole mich - zwei Paar Schnürschuhe.
:fs:
Da fällt mir gerade noch @offtopic die Szene bei der "Bergpredigt" aus Life of Brian ein:
"Was hat er denn nun mit den Griechen?" - "Soll er doch die armen Griechen in Ruhe lassen."
(Etwas frei aus dem Kopf wiedergegeben.)
Entscheide dich doch bitte mal, ob du einem ethnisch-kulturellen Faden folgen möchtest, oder der "Linie des Blutes".
:nono: Hast du da mal Beispiele für nichtgriechisch-griechischsprachige Völker? Und zum anderen behauptest du im folgenden, die Einwohner des Byz. Reiches sähen sich als "Römer", hier aber sprichst du von "etlichen Völkern". Was denn nun?
Wenn sie nicht so zu sehen waren und sich selbst nicht so gesehen haben sollen, warum bezeichnest du diese Bevölkerungsteile dann als "griechische Gruppen"? Das wiederspricht sich doch, folglich kannst du auch keinen Abriß der Kontinuität postulieren.
Was schonmal ein Moment des Selbstverständnisses ausmachen dürfte.
Sicher sahen sich die Einwohner des Reiches als Römer, nur gab es daneben - wie du doch selbst schreibst - diverse ethnische Identitäten. Soll das nun auf alle außer die Griechen - die du überdies selbst so nennst - zutreffen?
Sondern sie waren was? Römer? Dann bitte s.o.
Oh je... Die slawische Besiedlung gab es natürlich, jedoch wurde die griechische Bevölkerung nicht (vollständig) verdrängt, sondern diese assimilierte vielmehr - wie Dieter schon zutreffend beschrieben hat - die eingewanderten Slawen.
"Angebliche" Untersuchungen helfen uns hier sicherlich nicht weiter, aber wenn es denn so war, wie in dem Satz behauptet, kann man zumindest auf den Inseln von der Kontinuität ausgehen. Wobei sich das "Untersuchungsergebnis" wieder mehr nach Genetik als nach Ethnologie anhört, und das sind - ich wiederhole mich - zwei Paar Schnürschuhe.
Ich - und offenbar bin ich da nicht gaz allein - sehe diese Kontinuität durchaus; den Nachweis des Abrisses in byz. Zeit bleibst du jedoch nach wie vor leider schuldig.
:fs:
Da fällt mir gerade noch @offtopic die Szene bei der "Bergpredigt" aus Life of Brian ein:
"Was hat er denn nun mit den Griechen?" - "Soll er doch die armen Griechen in Ruhe lassen."
(Etwas frei aus dem Kopf wiedergegeben.)
Q
Quintus Fabius
Gast
bzgl Life of Brian erinnere mich daran daß ich erst vor kurzer Zeit ermahnt wurde in einem anderen strang. aber was für mich gelten soll, gilt hier offenbar nicht für andere....
Das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint. Ich habe geschrieben, daß in ganz Griechenland damals Slawen siedelten, das heißt das die dort lebenden Griechen sich mit Slawen vermischten.
Und nicht nur mit solchen, durch die Islamischen Eroberungszüge kamen aus Ostanatolien Leute, aus Syrien und dem Libanon, man siedelte gezielt aus militärischen Gründen in Griechenland Isaurer und Goten (Gothograeci) an. Selbst auf dem Peleponnes wurden Mardaiten aus dem Libanon und Pisiden angesiedelt.
Alle diese Gruppen sprachen eine Form des Griechischen. Sie waren aber keine Griechen, auch nicht dem eigenen Verständnis nach, sie sahen sich selber nicht eben nicht als Griechen.
Warum ist das Unzweifelhaft ? Ihr habt keine Belege dafür erbracht !! Ihr habt nur meine Argumente zu wiederlegen versucht, aber selber keine Beweise gebracht.
Woher nimmst du also diese Gewißheit ? Die „Byzantiner“ bezeichneten sich nicht als Griechen und sahen sich ihren eigenen Dokumenten gemäß eben nicht als Griechen sondern als Römer. Sie sprachen die Griechische Sprache, aber die Griechische Sprache wurde von vielen Nicht Griechischen Völkern des Oströmischen Reiches verwendet.
Die Kultur (Christentum) unterscheidet sich von der der Antiken Griechen sehr.
Bis auf die Sprache gibt es keine Identität des Griechentums von der Antike bis heute. Die Slawen wurden eben nicht einfach vollständig zu Griechen assimiliert (im übrigen lebten in den besagten Städten sehr viele flüchtlinge aus dem ganzen östlichen Mittelmeerraum), sie wurden zu Oströmern assimiliert.
Kulturell gibt es zwischen Ostrom und dem Antiken Griechenland erhebliche Unterschiede. Die Oströmer bezeichneten sich nicht als Griechen. Sie sahen sich selbst und ihr Reich als Vielvölkerreich und sich selbst als Römer.
Das einzige was verbleibt ist die Sprache, diese für sich allein ist aber eurer eigenen Aussage gemäß unzureichend als Beleg für das Vorhandensein eines Volkes. Dies gilt hier umso mehr, da viele definitiv Nicht Griechische Völker im Oströmischen Reich ebenfalls griechisch sprachen.
Die Sprache wurde gewahrt, ja, aber die Kultur und Eigenständigkeit ? Die Herrscher des Oströmischen Reiches siedelten zum Beispiel auf dem Peleponnes die Mardaiten aus dem Libanon an. Die Kultur der Oströmischen Gruppen in Griechenland unterscheidet sich von der Antiken Griechischen Kultur erheblich. Die Eigenbezeichnung aller dieser Gruppen ist nicht Grieche, sondern Römer. Es finden sich keine Aufzeichnungen oder Schriften in denen von einem Griechischen Volk gesprochen wird.
Was aber gemäß der Aussage vieler hier schreibender nicht ausreicht um eine Identität zu haben. Zumal das Griechische wie das Aramäische eine Sprache ist, die über viele Völker hinweg Verbreitung gefunden hat.
Wird man zum Griechen weil man griechisch spricht ? Auch wenn man selbst von sich sagt, daß man ein Isaurer ist ? Und die Kultur sich völlig von der Antiken Griechischen Kultur unterscheidet ?
Ein gutes Beispiel: Im Mittelalter gab es im Heiligen Römischen Reich kein Deutsches Volk ! und Auch keine Deutsche Identität. Deutsch bezeichnete zu dieser Zeit lediglich die Sprache.
Das heißt, daß es zu diesem Zeitpunkt eben keine Deutschen gab.
Deutsch bedeutete also damals lediglich, daß man Deutsch sprach. Das gleiche in Byzanz, hier sprach man Griechisch, es gab aber keine Griechische Identität.
Wo sind eure Beweise ? Ihr sagt nur: so ist es (Punkt) dein Argument ist falsch weil wir es anders wissen (Punkt)
Fakt ist:
1 daß es im Mittelalter kein Deutsches Volk gab, Deutsch war damals nicht der Begriff für ein volk, sondern für eine Völkerübergreifende Sprache.
2 das in Griechenland nicht nur Slawen, sondern etliche Völker siedelten oder angesiedelt worden sind.
3 das sich die Kultur und die Selbstbezeichnung der dort lebenden Menschen ungeachtet der Sprache erheblich von der Antiken Griechischen Kultur unterscheiden
4 das erst mit dem Erwachen des Griechischen Nationalismus eine Griechische Identität erneut entstanden ist. Und das dies nicht zuletzt durch die Philhellenen und die Überhöhung der Antiken Griechen in ihrer Bedeutung für die Europäische Geschichte durch die Europäische Geschichtswissenschaft ganz massiv befördert worden ist.
Das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint. Ich habe geschrieben, daß in ganz Griechenland damals Slawen siedelten, das heißt das die dort lebenden Griechen sich mit Slawen vermischten.
Und nicht nur mit solchen, durch die Islamischen Eroberungszüge kamen aus Ostanatolien Leute, aus Syrien und dem Libanon, man siedelte gezielt aus militärischen Gründen in Griechenland Isaurer und Goten (Gothograeci) an. Selbst auf dem Peleponnes wurden Mardaiten aus dem Libanon und Pisiden angesiedelt.
Alle diese Gruppen sprachen eine Form des Griechischen. Sie waren aber keine Griechen, auch nicht dem eigenen Verständnis nach, sie sahen sich selber nicht eben nicht als Griechen.
Warum ist das Unzweifelhaft ? Ihr habt keine Belege dafür erbracht !! Ihr habt nur meine Argumente zu wiederlegen versucht, aber selber keine Beweise gebracht.
Woher nimmst du also diese Gewißheit ? Die „Byzantiner“ bezeichneten sich nicht als Griechen und sahen sich ihren eigenen Dokumenten gemäß eben nicht als Griechen sondern als Römer. Sie sprachen die Griechische Sprache, aber die Griechische Sprache wurde von vielen Nicht Griechischen Völkern des Oströmischen Reiches verwendet.
Die Kultur (Christentum) unterscheidet sich von der der Antiken Griechen sehr.
Bis auf die Sprache gibt es keine Identität des Griechentums von der Antike bis heute. Die Slawen wurden eben nicht einfach vollständig zu Griechen assimiliert (im übrigen lebten in den besagten Städten sehr viele flüchtlinge aus dem ganzen östlichen Mittelmeerraum), sie wurden zu Oströmern assimiliert.
Kulturell gibt es zwischen Ostrom und dem Antiken Griechenland erhebliche Unterschiede. Die Oströmer bezeichneten sich nicht als Griechen. Sie sahen sich selbst und ihr Reich als Vielvölkerreich und sich selbst als Römer.
Das einzige was verbleibt ist die Sprache, diese für sich allein ist aber eurer eigenen Aussage gemäß unzureichend als Beleg für das Vorhandensein eines Volkes. Dies gilt hier umso mehr, da viele definitiv Nicht Griechische Völker im Oströmischen Reich ebenfalls griechisch sprachen.
Die Sprache wurde gewahrt, ja, aber die Kultur und Eigenständigkeit ? Die Herrscher des Oströmischen Reiches siedelten zum Beispiel auf dem Peleponnes die Mardaiten aus dem Libanon an. Die Kultur der Oströmischen Gruppen in Griechenland unterscheidet sich von der Antiken Griechischen Kultur erheblich. Die Eigenbezeichnung aller dieser Gruppen ist nicht Grieche, sondern Römer. Es finden sich keine Aufzeichnungen oder Schriften in denen von einem Griechischen Volk gesprochen wird.
Was aber gemäß der Aussage vieler hier schreibender nicht ausreicht um eine Identität zu haben. Zumal das Griechische wie das Aramäische eine Sprache ist, die über viele Völker hinweg Verbreitung gefunden hat.
Wird man zum Griechen weil man griechisch spricht ? Auch wenn man selbst von sich sagt, daß man ein Isaurer ist ? Und die Kultur sich völlig von der Antiken Griechischen Kultur unterscheidet ?
Ein gutes Beispiel: Im Mittelalter gab es im Heiligen Römischen Reich kein Deutsches Volk ! und Auch keine Deutsche Identität. Deutsch bezeichnete zu dieser Zeit lediglich die Sprache.
Das heißt, daß es zu diesem Zeitpunkt eben keine Deutschen gab.
Deutsch bedeutete also damals lediglich, daß man Deutsch sprach. Das gleiche in Byzanz, hier sprach man Griechisch, es gab aber keine Griechische Identität.
Wo sind eure Beweise ? Ihr sagt nur: so ist es (Punkt) dein Argument ist falsch weil wir es anders wissen (Punkt)
Fakt ist:
1 daß es im Mittelalter kein Deutsches Volk gab, Deutsch war damals nicht der Begriff für ein volk, sondern für eine Völkerübergreifende Sprache.
2 das in Griechenland nicht nur Slawen, sondern etliche Völker siedelten oder angesiedelt worden sind.
3 das sich die Kultur und die Selbstbezeichnung der dort lebenden Menschen ungeachtet der Sprache erheblich von der Antiken Griechischen Kultur unterscheiden
4 das erst mit dem Erwachen des Griechischen Nationalismus eine Griechische Identität erneut entstanden ist. Und das dies nicht zuletzt durch die Philhellenen und die Überhöhung der Antiken Griechen in ihrer Bedeutung für die Europäische Geschichte durch die Europäische Geschichtswissenschaft ganz massiv befördert worden ist.
Dieter
Premiummitglied
zu 1) Natürlich gab es im Mittelalter ein "deutsches Volk"! Etwas anderes zu behaupten ist grotesk.
Der "deutsche König" hieß "rex teutonicum", doch war dieser Titel gegenüber der Kaisertitulatur wenig beachtet. Das Volk sprach eine deutsche Sprache, wenn auch unterschiedliche Dialekte, und nicht Kisuaheli. Woran es lediglich haperte, war bis ins 12. Jh. ein Zusammengehörigkeitsgefühl der deutschen Stämme. Das änderte sich danach aber rasch.
zu 2) In Griechenland überwog das Griechentum, was schon daraus ersichtlich ist, dass Sprache und ethnische Identität völlig intakt blieben. Auch in Ostdeutschland wurden im Rahmen der Ostsiedlung zahlreiche slawische Stämme assimiliert, ohne dass man heute von einer "slawischen Bevölkerung" Sachsens oder Mecklenburgs sprechen kann. Ich wiederhole: Alle Völker nahmen im Lauf der Jahrhunderte andere ethnische Elemente auf, was ihre Identität nicht berührte.
Es gibt kein "reinrassiges Volk" - höchstens bei den Nationalsozialisten!
zu 3) Das ist eine groteske Beweisführung. Die Griechen sprechen seit über 3000 Jahren griechisch, haben eine eindeutige griechische Identität und verstehen sich als nationale griechische Einheit. Willst du ihnen sagen, sie seien gar keine Griechen? =)
zu 4) Es ist keineswegs eine "neue griechische Identität" im 19. Jh. entstanden. Die Griechen haben lediglich angesichts der Verfallserscheinungen des Osmanischen Reichs die Forderung nach nationaler Selbstbestimmung erhoben.
Zuletzt bearbeitet:
P
Pfeiferhans
Gast
Wer es differenzierter dargestellt haben will, kann sich das mal durchlesen:
http://www.zeitstrahl.bildung-lsa.de/texte/koenigslandschaft2.htm
Q
Quintus Fabius
Gast
Die Sprache blieb durchgehend vorhanden.
Die Identität aber nicht. Ich schreibe bewußt nicht Ethnisch, den der Begriff ist für mich unsinnig. Die Grundhypothese die ich hier diskutieren will ist ja gerade eben die Frage der Identität.
Hat ein Isaurer, Mardaite, Slawe auf dem Peleponnes im Mittelalter eine Griechische Identität gehabt ? Griechisch gesprochen hat er, dies ja, aber genügt das ?
Ich wiederhole: Alle Völker nahmen im Lauf der Jahrhunderte andere ethnische Elemente auf, was ihre Identität nicht berührte.
Das meine ich damit nicht. Natürlich haben die dort lebenden Gruppen andere, dorthin kommende assimiliert.
Aber: es findet sich doch ein massiver und deutlicher Unterschied zwischen der Kultur und dem Selbstverständnis der Antiken Griechen und der Kultur und dem Selbstverständnis der Rhomäer im Mittelalter.
Und diese Veränderungen sind erheblich und sie sind massiv, das geht von der Religion über die Eigenbezeichnung hin zum Selbstverständnis hin zur Kultur und Sozialkultur.
Die Griechische Identität wurde in der Osmanischen Zeit und in der Neuentstehung Griechenlands daher primär von der Orthodoxen Kirche geprägt, auf diesem aufbauend wurde dann erst eine Linie zu den Antiken Griechen hin von den Philhelllenen konstruiert.
Eine Griechische Nationale Identität ist in Griechenland bis zur Französischen Revolution nicht feststellbar. Erst als die Ideen der Französischen Revolution bei jungen „Griechen“ die zu dieser Zeit in Europa studierten Fuß fassten, brachten diese den Nationalen Gedanken zurück in ihre Heimat. Dort brauchte es aber noch einige Zeit bis sich dieser auch ausbreitete.
Es gab im Mittelalter eben kein Deutsches Volk. Da sind wir wieder. Es werden Sprache und Nationalität einfach gleichgesetzt. Wie aus dem Link den hier freundlicherweise Pfeiferhans zur Verfügung gestellt hat schön zu lesen ist, ist der Begriff Deutsch im Früh- und Hochmittelalter keine Volksbezeichnung. Anfänglich gab es nicht einmal einen Plural, davon, dann später als der Plural aufkam gab es keine Substantivierung, das heißt es gab das Wort Deutsch, aber nicht den Begriff Deutsche.
Erst ab dem Späten Mittelalter begann dann in den Deutschsprachige Gebieten das Wort Deutsche sich zu verbreiten, dennoch war selbst zu dieser Zeit noch die Nationale Identität nicht klar die eines Volkes. Dennoch könnte man frühestens das Spätmittelalter als die Zeit benennen, in der langsam die Deutschen als Volk überhaupt erst entstanden.
Zitat:
Volk als VOLK keine Spuren in den Quellen des Mittelalters hinterlassen, deshalb - quasi als Ersatz - mussten die frühen Sprachbezeichnungen als Belege für das nicht vorhandene deutsche Volk unverhältnismäßig aufgewertet werden.
In Falle von Byzanz sehe ich den Begriff Griechen im Mittelalter ähnlich, er bezeichnet hier die Sprache, nicht die Volkszugehörigkeit. Gab es im Byzantinischen Raum also noch Griechen oder gingen diese als Volk selbst in Griechenland unter ? Die Zahl der in Griechenland siedelnden fremden Völker überstieg nach der Völkerwanderung die Zahl der dort verbliebenen Griechen drastisch.
Dies hatte ganz konkrete Auswirkungen, die althergebrachte Griechische Erziehung wurde abgeschafft, die Orthodoxe Kirche dominierte die Kultur, die Menschen bezeichneten sich selbst auf dem Peleponnes als Rhomäer und eben nicht als Griechen. Der Begriff Griechisch bezeichnete daher primär die Sprache, so weit mein Eindruck.
Um es noch einmal zu betonen: der Nationalismus wie das Verständnis eines Volkes als Nation kamen in Griechenland erst nach der Französischen Revolution auf. Erst ab da begann in Griechenland wieder die Rückbesinnung auf die Antiken Wurzeln, durch Griechen die im Ausland studiert hatten zu dieser Zeit und die neuen Europäischen Gedanken nach Griechenland mit zurück brachten. Auf diese Weise entstand zu dieser Zeit erst das Griechische Volksbewußtsein neu.
Die Idee, daß es im Früh- und Hochmittelalter ein Volksbewußtsein Grieche zu sein gegeben hat halte ich daher für falsch.
Dieter
Premiummitglied
Diese Behauptung ist grotesk und durch nichts zu erhärten. Es geht hier nicht um byzantinische Kaiser unterschiedlicher Nationaliät, sondern um das griechische Volk, das heute wie damals Griechenland besiedelte, griechisch sprach und sich selbstverständlich als griechisches Volk empfand - und das schon damals seit über 2500 Jahren.
Byzanz hingegen war ein multinationales Imperium, zwar von griechischer Sprache und Kultur geprägt, aber von zahlreichen Völkern besiedelt. Ein homogenes "byzantinisches Volk" hat es nie gegeben, wohl aber ein griechisches.
Das ist ein unsinniges Argument! Die kulturelle und soziale Struktur eines jeden europäischen Volks unterliegt zwischen Spätantike, hohem Mittelalter und früher Neuzeit einem permanenten Wandel. Somit sind die Franzosen um 1600 nicht vergleichbar mit denen um das Jahr 1000, was ebenso für das griechische Volk gilt.
Die griechische Identität wurde keineswegs nur von der orthodoxen Kirche geprägt, sondern auch vom Bewusstsein der Bevölkerung, zu einem "griechischen Volk" zu gehören, das durch ein gemeinsames Schicksal, eine gemeinsame Sprache und eine gemeinsame Kultur verbunden war..
Das ist eine haltlose und durch nichts zu erhärtende Behauptung. So schreibt z.B. das "Lexikon der Völker und Kulturen":
Etwas absurderes habe ich kaum gehört. Wie anders als "deutsches Volk" soll man die Menschen im mittelalterlichen Reich bezeichnen, die sich unzweifelhaft der deutschen Sprache bedienten?
Die seit dem 8. Jh. aufkommende Bezeichnung "deutsch" geht zurück auf das althochdeutsche Wort "diutisc", was Volk oder Stamm bedeutet. Später diente die Bezeichnung als zusammenfassender Volksname für die Stämme der Sachsen, Franken, Alemannen, Baiern und Thüringer. Das Bewusstsein, zu einem einheitliche Volk zu gehören, war spätestens seit dem 12. Jh. in allen deutsche Landen vorhanden, auch wenn sich viele noch erster Linie als Baiern oder Sachsen gefühlt haben mögen.
H
Hurvinek
Gast
Da fällt mir gerade noch @offtopic die Szene bei der "Bergpredigt" aus Life of Brian ein:
"Was hat er denn nun mit den Griechen?" - "Soll er doch die armen Griechen in Ruhe lassen."
(Etwas frei aus dem Kopf wiedergegeben.)
Life of Brian: (Terry Gilliam umdrehend zu den Rübennasen-Streitern):
"Gesegnet seien die Griechen. Ich weiß auch nicht, was er damit meint. Vielleicht hat er mit den Griechen noch eine Rechnung offen."
Q
Quintus Fabius
Gast
Ich habe ja meine Hypothese als Frage gestellt. Ich finde es erstaunlich mit welcher Schärfe hier eure Antworten ausfallen.
Meine Aussage ist: das es im Früh- und Hochmittelalter kein Verständnis von Volk im heutigen Sinne gegeben hat und das überhaupt die Idee: Volk / Nation so nicht vorhanden war. Sowohl in Byzanz als auch im Heiligen Römischen Reich.
Ich hatte eine Frage formuliert: Gab es im Frühmittelalter in Byzanz im Gebiet von Griechenland ein Selbstverständnis : Wir sind Griechen. Ich habe angesichts der Quellen daran Starke Zweifel.
Ihr schreibt nun Grotesk, Haltlos, Unsinnig, Absurd usw und setzt dann noch Life of Brian Zitate darunter. Ich wurde hingegen schon wegen der Annahme das mein Gegenüber bestimmte Ansichten hat von einem Moderator ermahnt, das dies unsachlich sei.
Aber mal rein zur Sache: Ihr schreibt beispielsweise :
Wo sind eure Belege für diese Aussage ? Wo sind eure Argumente ? Ihr schreibt nur: so ist es (Punkt) Und wenn man dem wiederspricht, heißt es Absurd, Grotesk, Unsinnig. Das ist wenig überzeugend.
Meine Aussage ist: das es im Früh- und Hochmittelalter kein Verständnis von Volk im heutigen Sinne gegeben hat und das überhaupt die Idee: Volk / Nation so nicht vorhanden war. Sowohl in Byzanz als auch im Heiligen Römischen Reich.
Ich hatte eine Frage formuliert: Gab es im Frühmittelalter in Byzanz im Gebiet von Griechenland ein Selbstverständnis : Wir sind Griechen. Ich habe angesichts der Quellen daran Starke Zweifel.
Ihr schreibt nun Grotesk, Haltlos, Unsinnig, Absurd usw und setzt dann noch Life of Brian Zitate darunter. Ich wurde hingegen schon wegen der Annahme das mein Gegenüber bestimmte Ansichten hat von einem Moderator ermahnt, das dies unsachlich sei.
Aber mal rein zur Sache: Ihr schreibt beispielsweise :
Wo sind eure Belege für diese Aussage ? Wo sind eure Argumente ? Ihr schreibt nur: so ist es (Punkt) Und wenn man dem wiederspricht, heißt es Absurd, Grotesk, Unsinnig. Das ist wenig überzeugend.
Dieter
Premiummitglied
Das ist absolut unrichtig! Schon im hohen Mittelalter empfanden sich besonders die westeuropäischen Völker als "Nation", d.h. die Franzosen, Engländer und Spanier, auch wenn sie noch in ihre Teilreiche Kastilien, Aragon, Leon usw. zerfielen.
Zum "deutschen Volk" habe ich bereits einiges geschrieben. Ich will das komplettieren mit einem Auszug aus dem vielbändigen Standardwerk "Lexikon des Mittelalters":
Belege und Argumente haben wir in großer Zahl genannt, doch sind wir machtlos, wenn du keines davon akzeptierst. - Du könntest ebensogut behaupten: "Die Franzosen sind kein Volk", was ein so offensichtlicher Irrtum wäre, dass sich jede Argumentation verbietet.
Im übrigen drehen wir uns nun im Kreis und haben wohl alle Argumente mehrfach ausgetauscht.
Zuletzt bearbeitet:
Q
Quintus Fabius
Gast
Ich weiß selber, daß in vielen Büchern steht: das Volk der Griechen, die Griechen usw
Die Frage die ich stelle ist ja gerade eben, ob diese Sichtweise stimmt. Ich stelle ja gerade eben solche Bücher in Frage, die meiner Meinung nach auf einem veralteten Verständnis der Begrifflichkeiten beruhen.
Die erste Erwähnung des Begriffes „Deutsche“ gibt in der Zeit um 1200 herum. Vorher gibt es schon das Wort nicht. Aber bedeutet das Wort „Deutsche“ ein Volk ? Gab es ein allgemeines Volksverständnis ? Oder:
Gab es ein Volksverständnis in heutiger Form ? Meiner Ansicht nach unterscheidet sich das, was früher mit dem jeweiligen Begriff gemeint war von dem was wir heute mit demselben Begriff meinen.
Das ist das Problem das ich sehe, das hier das gleiche Wort, der gleiche Begriff Unterschiedliche Bedeutungen hat.
Nun zu den Griechen:
Ihr habt hier immer nur Bücher oder Texte der Gegenwart zitiert. Ihr schreibt: in diesem oder jenen Lexika oder Buch der Gegenwart steht Griechen, daher gab es im Frühmittelalter die Griechen als Volk und sie haben sich selbst als volk gesehen.
Das ist für mich kein Beweis. Wo sind historische Aufzeichnungen aus dem Früh- und Hochmittelalter in denen die Bezeichnung Grieche verwendet wird?
Noch darüber hinaus schreibt ihr: in heutigen Büchern steht: es gab Griechen, und daraus folgert ihr, das über die Sprache hinaus Selbstverständnis UND Kultur durchgehend ohne Brüche sich entwickelt hätten.
Nur mal ein Beispiel: die heutige griechische traditionelle Tracht hat eben keine Entwicklung ohne Brüche, sie ist nicht griechischer Herkunft sondern stammt von den Balkanischen Trachten nichtgriechischer Völker ab.
Ihr schreibt es gäbe keine kulturellen Brüche und hätte durchgehend deshalb ein griechisches Volk gegeben. Warum aber gibt es dann so viele Brüche gerade in der Kultur bis hin zur Kleidung ?
Dieter, du kannst noch so oft wiederholen, dass in deutschen Lexika und Büchern steht, dass Byzanz ein griechisches Reich gewesen sei, das löst die Frage ob es noch ein Griechisches Volk im Frühmittelalter gegeben hat nicht.
Was war in Byzanz griechisch ? Die meisten wirklich griechischen Kulturellen Eigenheiten wurden am Beginn des Frühmittelalters beendet, von der Erziehung über die universitäten hin zur Frage der Musik oder Kleidung.
Was in Byzanz griechisch war, war die Sprache. Reicht das um ein durchgehendes griechisches Volk anzunehmen ?
Ihr habt immer nur gegenwärtige Bücher genannt. Ich selbst kenne viele Fälle wo so lange von einem Buch ins andere abgeschrieben wurde bis es wahr wurde.
Ich habe ganz anders gefragt, ich habe gerade eben diese Bücher die du nennst in Frage gestellt. Daher ist es völlig sinnlos, genau das was ich in Frage stelle als Beweis für das Gegenteil zu nehmen.
Ich habe folglich auch keine Bücher zitiert sondern versucht mit den historischen Begebenheiten zu argumentieren. Ich habe geschrieben: es siedelten Slawen, Isaurer, Mardaiten, Bulgaren, Albaner, Goten usw usw in Griechenland. Viele typisch griechische Kulturelle Eigenheiten endeten im Mittelalter, von der bisherigen klassischen Erziehung über die althergebrachten unviersitäten über die Ernährung, Kleidung usw
Es änderte sich in Byzanz in den Gebieten Griechenlands wie man archäologisch feststellen kann zur Zeit der Bilderstürmer die Kleidung und die Ernährung völlig, man findet Siedlungsspuren von Slawen selbst bis nach Mani, die heutige traditionelle griechische Tracht ist eben nicht griechischer Herkunft, sie ist eine Tracht nichtgriechischer Balkanvölker usw usw
Ihr auf der Gegenseite geht gar nicht erst auf diese Argumente ein sondern schreibt monoton: in dem Buch steht aber etwas anderes. Das aber gerade in deutschen Büchern das so steht ist es, was ich hinterfrage.
Ganz allgemein finde ich es interessant, wie die Geschichte Griechenlands gerade in Deutschland in bestimmten Punkten anders dargestellt und anders bewertet wird als in anderen Europäischen Ländern.
Beschließend noch mal die Frage:
Wo sind eure archäologischen Funde ?
Wo sind eure Sachbelege ?
Wo sind historische Texte ? (Byzanz hat doch genug Literatur und Aufzeichnungen hervor gebracht)
Das einzige was ihr bisher angeführt habt sind Ein Satz Thesen die ihr aus heutigen Standardwerken entnommen habt. Aber ihr bringt keine Belege für eure Aussagen, der Satz hier zum Beispiel:
Sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es im 10 Jahrhundert Deutsche gab, oder ob es im Mittelalter Deutsche gab. Wenn man ihn genau liest, dann lässt er sich zeitlich nicht einmal einordnen, er könnte sich ebenso auf das Jahr 1100 wie auf das Jahr 1300 beziehen. Die Unterschiede die sich in dieser Zeit aber entwickelt haben sind groß.
Alles was ihr vorgeblich an Belegen gebracht habt sind nur Thesen: da ist keine Argumentation. Ihr argumentiert eben nicht, ihr schreibt: in dem Buch steht: Deutsche, Griechen, also gab es Griechen. Das ist aber kein Argument, dass ist eine Diskussion mit Autoritäten und eine solche ist ungenügend als Beleg.
Die Frage die ich stelle ist ja gerade eben, ob diese Sichtweise stimmt. Ich stelle ja gerade eben solche Bücher in Frage, die meiner Meinung nach auf einem veralteten Verständnis der Begrifflichkeiten beruhen.
Die erste Erwähnung des Begriffes „Deutsche“ gibt in der Zeit um 1200 herum. Vorher gibt es schon das Wort nicht. Aber bedeutet das Wort „Deutsche“ ein Volk ? Gab es ein allgemeines Volksverständnis ? Oder:
Gab es ein Volksverständnis in heutiger Form ? Meiner Ansicht nach unterscheidet sich das, was früher mit dem jeweiligen Begriff gemeint war von dem was wir heute mit demselben Begriff meinen.
Das ist das Problem das ich sehe, das hier das gleiche Wort, der gleiche Begriff Unterschiedliche Bedeutungen hat.
Nun zu den Griechen:
Ihr habt hier immer nur Bücher oder Texte der Gegenwart zitiert. Ihr schreibt: in diesem oder jenen Lexika oder Buch der Gegenwart steht Griechen, daher gab es im Frühmittelalter die Griechen als Volk und sie haben sich selbst als volk gesehen.
Das ist für mich kein Beweis. Wo sind historische Aufzeichnungen aus dem Früh- und Hochmittelalter in denen die Bezeichnung Grieche verwendet wird?
Noch darüber hinaus schreibt ihr: in heutigen Büchern steht: es gab Griechen, und daraus folgert ihr, das über die Sprache hinaus Selbstverständnis UND Kultur durchgehend ohne Brüche sich entwickelt hätten.
Nur mal ein Beispiel: die heutige griechische traditionelle Tracht hat eben keine Entwicklung ohne Brüche, sie ist nicht griechischer Herkunft sondern stammt von den Balkanischen Trachten nichtgriechischer Völker ab.
Ihr schreibt es gäbe keine kulturellen Brüche und hätte durchgehend deshalb ein griechisches Volk gegeben. Warum aber gibt es dann so viele Brüche gerade in der Kultur bis hin zur Kleidung ?
Dieter, du kannst noch so oft wiederholen, dass in deutschen Lexika und Büchern steht, dass Byzanz ein griechisches Reich gewesen sei, das löst die Frage ob es noch ein Griechisches Volk im Frühmittelalter gegeben hat nicht.
Was war in Byzanz griechisch ? Die meisten wirklich griechischen Kulturellen Eigenheiten wurden am Beginn des Frühmittelalters beendet, von der Erziehung über die universitäten hin zur Frage der Musik oder Kleidung.
Was in Byzanz griechisch war, war die Sprache. Reicht das um ein durchgehendes griechisches Volk anzunehmen ?
Ihr habt immer nur gegenwärtige Bücher genannt. Ich selbst kenne viele Fälle wo so lange von einem Buch ins andere abgeschrieben wurde bis es wahr wurde.
Ich habe ganz anders gefragt, ich habe gerade eben diese Bücher die du nennst in Frage gestellt. Daher ist es völlig sinnlos, genau das was ich in Frage stelle als Beweis für das Gegenteil zu nehmen.
Ich habe folglich auch keine Bücher zitiert sondern versucht mit den historischen Begebenheiten zu argumentieren. Ich habe geschrieben: es siedelten Slawen, Isaurer, Mardaiten, Bulgaren, Albaner, Goten usw usw in Griechenland. Viele typisch griechische Kulturelle Eigenheiten endeten im Mittelalter, von der bisherigen klassischen Erziehung über die althergebrachten unviersitäten über die Ernährung, Kleidung usw
Es änderte sich in Byzanz in den Gebieten Griechenlands wie man archäologisch feststellen kann zur Zeit der Bilderstürmer die Kleidung und die Ernährung völlig, man findet Siedlungsspuren von Slawen selbst bis nach Mani, die heutige traditionelle griechische Tracht ist eben nicht griechischer Herkunft, sie ist eine Tracht nichtgriechischer Balkanvölker usw usw
Ihr auf der Gegenseite geht gar nicht erst auf diese Argumente ein sondern schreibt monoton: in dem Buch steht aber etwas anderes. Das aber gerade in deutschen Büchern das so steht ist es, was ich hinterfrage.
Ganz allgemein finde ich es interessant, wie die Geschichte Griechenlands gerade in Deutschland in bestimmten Punkten anders dargestellt und anders bewertet wird als in anderen Europäischen Ländern.
Beschließend noch mal die Frage:
Wo sind eure archäologischen Funde ?
Wo sind eure Sachbelege ?
Wo sind historische Texte ? (Byzanz hat doch genug Literatur und Aufzeichnungen hervor gebracht)
Das einzige was ihr bisher angeführt habt sind Ein Satz Thesen die ihr aus heutigen Standardwerken entnommen habt. Aber ihr bringt keine Belege für eure Aussagen, der Satz hier zum Beispiel:
Sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es im 10 Jahrhundert Deutsche gab, oder ob es im Mittelalter Deutsche gab. Wenn man ihn genau liest, dann lässt er sich zeitlich nicht einmal einordnen, er könnte sich ebenso auf das Jahr 1100 wie auf das Jahr 1300 beziehen. Die Unterschiede die sich in dieser Zeit aber entwickelt haben sind groß.
Alles was ihr vorgeblich an Belegen gebracht habt sind nur Thesen: da ist keine Argumentation. Ihr argumentiert eben nicht, ihr schreibt: in dem Buch steht: Deutsche, Griechen, also gab es Griechen. Das ist aber kein Argument, dass ist eine Diskussion mit Autoritäten und eine solche ist ungenügend als Beleg.